Hvar er Jón Valur núna?

Ættu hann og trúbræður hans ekki að vera bloggandi í hrönnum um þessa frétt?

 

Þegar við lesum svona frétt líður okkur kannske illa; sumir verða reiðir. Sumum verður flökurt. Sumir tárast.

 

Sumir bregðast aðeins öðruvísi við.

Þeim finnst leiðinlegt að forsetinn hafi gagnrýnt biskupinn, vegna þess að þeim finnst alltaf leiðinlegt þegar einhver gagnrýnir trúarbrögð - þ.e.a.s. þeirra eigin. Þeim finnst allt í lagi að gagnrýna og jafnvel ljúga til um önnur trúarbrögð.

Þeim finnst líka alveg ómögulegt að fólk hafi óhlýðnast biskupnum og framkvæmt fóstureyðinguna, þrátt fyrir að kirkjan hafi reynt að koma í veg fyrir hana. Þeir kalla þetta morð - tvöfalt morð meira að segja! Þeir eru ánægðir með úskúfun þeirra sem frömdu þennan glæp, en hlakka samt meira til að sjá morðingjana brenna í logum vítis til eilífðar.

Þeir eru ekki nógu ánægðir með yfirlýsingu biskupsins, því hann gleymdi að fordæma stúlkuna sjálfa, þessa sem myrti sín eigin börn. Þeir benda á að hennar glæpur sé stór og hún muni einnig fá vítisvist á efsta degi.  

Þeir minnast kannske á þessa meintu nauðgun í framhjáhlaupi. "Auðvitað er nauðgarinn líka sekur en -" 

 

Þeir hefðu heldur kosið að sjá þetta níu ára gamla, 36 kílóa barn ganga með tvíbura í níu mánuði, leggja líf sitt í stórkostlega hættu til að fæða börn sem hún hefur ekki minnsta þroska eða aðstæður til að ala sómasamlega upp. Þeir hefðu verið sáttari við að stúlkan léti lífið fyrir þessa óþroskuðu frumuklasa. Einhverjir þeirra hefðu frekar kosið að drepa alla þá sem komu nálægt fóstureyðingunni - vegna þess að lífið er heilagt.

 Ef einhver einstaklingur hagaði sér svona á öðrum forsendum en trúarbragðanna, væri hinn sami fordæmdur. Maður, eða hópur manna, sem kæmi í veg fyrir að níu ára gamalt fórnarlamb nauðgunar fengi nauðsynlega læknishjálp - án þess að blanda Guði inn í -  yrði dæmdur í fangelsi fyrir að stofna lífi barns í hættu.

En ekki þessi maður. Vegna þess að hann trúir á gamlar þjóðsögur fær hann frípassa. Vegna þeirrar vænisjúku ranghugmyndar að einhver ósýnileg vera fylgist stöðugt með hugsunum hans og gjörðum, fær hann að hegða sér eins og siðblindasta ómenni.

 

Ég skora á JVJ að tjá sig um þetta mál. Mig langar að  sjá hvernig hann fer að því að réttlæta svona viðbjóð.

 

Níu ára ólétt af tvíburum eftir nauðgun

Athugasemdir

[Ingunn Guðnadóttir, 7.3.2009 kl. 12:10]

Svo innilega sammála....

En......Láttu þér ekki detta í hug, að Jón Valur tjái sig.

Ég tók vel eftir því, að hann minntist ekki á Ísrael og Palestínu má meðan Ísraelsmenn myrtu nánast allt sem hreyfðist. .......Með velþóknun Bandaríkjamanna.

[Sindri Guðjónsson, 7.3.2009 kl. 12:36]

Ísraelsmenn myrtu ekki alls sem hreyfðist (Í mesta lagi rúmlega 1000 af 1,5 milljón íbúum, sem reyndar er nógu slæmt). Það var búið að skjóta á ísraela í nokkur ár samfellt, á leikskóla, skóla, og staði þar sem almenningur dvelur. Í tvö ár sögðu þeir, ef þið hættið ekki, þá komum við. Á endanum gerðu þeir það. Það getur vel verið að þeir hafi farið algjöru offari, og hefðu ekki átt að koma, en ekki er hægt að kenna öðrum deiluaðilinum um eingöngu. Ég skil vel að Ísraelar vilji koma Hamas frá völdum.

Varðandi þetta mál, með nauðgunina, ættu trúaðir menn kannski að benda á hvað Biblían segir um að gera ætti í þess háttar málum, á sínum tíma. Fósturfaðirinn ætti að kvænast fósturdótturinni!

Ég er annars búinn að gera Jóni Val viðvart.

[Jóhannes Frank Jóhannesson, 7.3.2009 kl. 12:46]

Trúarbrögð eru undirrót mikillar ilsku og þau eru stórlega ofmetin,  alltof oft notuð í að réttlæta allskonar viðbjóð í samfélögum og þau snúast að miklu leyti um  peninga til handa þeim sem vinna við að breiða út "boðskapinn"

Þetta dæmi hér að ofan er lýsandi dæmi um þá þröngsýni og tvískinung sem ríkir í trúarheimum sama hvaða trú á í hlut  Þau finnaalltaf einhverja leið til að réttlæta allar sínar gjörðir á kostnað annar.

[Sævar Einarsson, 7.3.2009 kl. 13:11]

JVJ sér ekki svona fréttir, held að hann sé með spes addon sem blokkerar allt slæmt umtal um sinn gerfikallageimguð.

[Thomas (IP-tala skráð) 7.3.2009 kl. 17:10]

JVJ er, sem áður, í skápnum.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 7.3.2009 kl. 17:41]

Já hvar er Jón Valur, he hates me  En Tinna mín takk kærlega fyrir að gerasta bloggvinkona mín!

[Villi Asgeirsson, 9.3.2009 kl. 04:58]

É beið en aldrei kom hann.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 9.3.2009 kl. 09:41]

Skrýtið! Ég er eiginlega fegin, hef það á tilfinningunn að sú umræða hefði bara farið út um þúfur.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 9.3.2009 kl. 13:52]

Hann er vaknaður

 http://formosus.blog.is/blog/formosus/entry/822806/

 http://drum.blog.is/blog/drum/entry/822458/

Þar heldur hann því fram að tvíburana hefði verið hægt að taka með keisaraskurði og gefa þá síðan til ættleiðingar. Já, JVJ heldur því fram að að sé fullkomlega siðlegt að neyða níu ára gamla, 36 kílóa barn til að ganga með tvö fóstur í a.m.k. 24 vikur (sex mánuði) og láta hana svo gangast undir erfiða skurðaðgerð. Hann heldur því fram að hættan á ófrjósemi vegna fóstureyðingar sé miki, en gleymir að benda á hættuna sem felst í keisaraskurðaðgerðum - konur sem eignast sitt fyrsta barn með keisaraskurði eru í meiri hættu á að lenda í allskonar örðugleikum við næstu fæðingu, og aðgerðin er ekki örugg fyrir barnið heldur. 

[Jón Valur Jensson, 9.3.2009 kl. 14:34]

Keisaraskurðaðgerð er minna mál, þegar fóstrið er þetta lítið, Tara!

Að þau séu tvö, breytir þar engu um.

Ófrjósemishættan vegna fósturdeyðingar er langmest hjá frumbyrjum, helzt ungum frumbyrjum.

Áhætta felst líka í keisaraaðgerð, en þá ber líka að líta á það, sem er gæfumunurinn milli þessara tveggja ólíku aðgerða, tveggja ólíku leiða:

Annars vegar að bjarga tveimur mannslífum með keisara, sem felur í sér vissa heilsufarsáhættu.

Hins vegar að FARGA tveimur mannslífum með fósturvígi, sem felur í sér vissa heilsufarsáhættu.

Ég vel þá leið að bjarga lífi, Tara þá leið að FARGA lífi. Hvað gefur henni rétt til þess, er ókunnugt!

Ég veit ekki hvaða "suma" Tara þykist vera að tala um í megintextanum.

"Þeir [þessir "sumir"] eru ekki nógu ánægðir með yfirlýsingu biskupsins, því hann gleymdi að fordæma stúlkuna sjálfa, þessa sem myrti sín eigin börn. Þeir benda á að hennar glæpur sé stór og hún muni einnig fá vítisvist á efsta degi," segir Tara þar, en ég hef engan heyrt eða séð tala þannig.

Stúlkan sjálf myrti ekki börnin tvö, það voru læknarnir sem sáu um að "eyða" þeim, eins og það heitir á fína læknamálinu. Engum upplýstum kaþólikka dettur í hug að kenna stúlkubarninu um þetta, hvað þá heldur að hún fái vítisvist fyrir.

Tara getur heldur ekki fullyrt, að læknarnir muni "brenna í logum vítis til eilífðar," því að læknarnir hafa ekki lifað sitt skeið til enda og geta iðrazt margfaldlega og þar með verið fyrirgefið.

Hér fabúlera svo ýmsir um afstöðu mína, telja mig m.a. hafa verið í einhverju þagnarbindindi um þetta mál, en ég vissi hreinlega ekki af þessari grein fyrr en rétt áðan (og fór þá strax að svara), enda er ég nýkominn úr tölvubilun og hafði þá margt annað að gera og skrifa heldur en að leita uppi allt sem aðrir hefðu verið að skrifa.

Ingunn Guðnadóttir, þér þarf ég helzt að svara. "Ég tók vel eftir því, að hann minntist ekki á Ísrael og Palestínu á meðan Ísraelsmenn myrtu nánast allt sem hreyfðist." – Báðar gefnu forsendurnar í setningu þessari eru rangar, í 1. lagi sú síðarnefnda, eins og Sindri Guðjónsson var fljótur að benda þér á í svari sínu, og í 2. lagi er rangt, að ég hafi þagað með öllu. Tvennt a.m.k. ritaði ég þessu viðvíkjandi á Vísisbloggi (var þá í tölvubilun sem aftraði mér frá því að gera neinar aðgerðir á stjórnborði Moggabloggs míns), og var annað um fosfórsprengjur Ísraelsmanna, hitt um norska lækninn Mats. Ég hljóp ekki til og fordæmdi einhliða Ísraelsmenn, trúandi öllum mannfallstölunum frá Gaza, því að óhlutdrægir skoðendur mála þar voru ekki til staðar, og ég fór heldur ekki út í að réttlæta aðgerðir þeirra og skrifaði í einkabréfum til vina minna, að það sé ekkert, sem geri kröfu til kristinna manna um að trúa því, að Ísraelsmenn geri allt rétt, jafnvel þótt við trúum því, að endurkoma þeirra til Landsins helga hafi verið að vilja Guðs; á tíma Gamla testamentisins fór því fjarri, að Ísraelslýður hafi gert allt rétt – þeir voru einmitt marg-fordæmdir fyrir að gera það ekki, af spámönnum Guðs, og höfðu lítið bætt sig á dögum Jesú.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 9.3.2009 kl. 15:02]

Ég heiti Tinna, ekki Tara.

"Stúlkan sjálf myrti ekki börnin tvö, það voru læknarnir sem sáu um að "eyða" þeim, eins og það heitir á fína læknamálinu. Engum upplýstum kaþólikka dettur í hug að kenna stúlkubarninu um þetta, hvað þá heldur að hún fái vítisvist fyrir."

Þannig að ef ég bið t.d. Töru að drepa þig, er ég stikkfrí?

Ég hló pínu að orðunum "upplýstur kaþólikki". 

Upplýsti kaþólikkinn trúir því sumsé að Jésú sé í alvörunni kexkaka og vínsopi, að maður hafi risið upp frá dauðum, að kynlíf sé synd, að jörðin  að læknar sem eyða fóstri til að bjarga lífi móðurinnar og allir þeir sem komu nálægt fóstureyðingunni muni, eftir að þeir deyja, fara til helvítis og brenna þar í logum að eilífu. Óupplýsti kaþólikkinn trúir öllu þessu auk þess að trúa því að kona sem biður um fóstureyðingu fari líka til vítis? 

Hefurðu lesið þetta, Jón Valur? Taktu sérstaklega eftir orðunum sem ég feitletraði:

2272 Formal cooperation in an abortion constitutes a grave offense. The Church attaches the canonical penalty of excommunication to this crime against human life. "A person who procures a completed abortion incurs excommunication latae sententiae," "by the very commission of the offense," and subject to the conditions provided by Canon Law. The Church does not thereby intend to restrict the scope of mercy. Rather, she makes clear the gravity of the crime committed, the irreparable harm done to the innocent who is put to death, as well as to the parents and the whole of society.

Skýrðu þetta burt.

[Jón Valur Jensson, 9.3.2009 kl. 15:20]

Það þarf ekkert að skýra þetta burt, ég þekki mætavel þennan texta nákvæmlega og er sammála þeirri löggjöf – þetta er partur af kanónréttinum, lögbók kirkjunnar. Og þetta er ekkert einsdæmi þar, þ.e. að fólk geti með ýmsum syndum kallað yfir sig excommunicationem á kirkjulegum vettvangi með einni saman framkvæmd verknaðarins. En það er alrangt hjá þér að segja það afstöðu kirkjunnar, að "kynlíf sé synd," því að svo er ekki nema við tilteknar aðstæður (dæmi: nauðgun, framhjáhald, sifjaspell, ónáttúrlegt kynlíf o.fl.).

Um eðli helvítisvistar nenni ég ekki að fara í þrætubókardeilu við þig né gera hér grein fyrir sjónarmiðum mínum (sem þú þekkir ekki) þar um, kýs að gera það síðar og á vandaðan hátt á eigin vettvangi.

Svo bið ég þig að fyrirgefa nafnaruglið hjá mér!

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 9.3.2009 kl. 16:42]

Útskýrðu þá hvernig það fer saman að enginn "upplýstur kaþólikki" telji að stúlkuna skuli bannfæra og að það standi skýrum stöfum í "lögbók kirkjunnar" að sá sem verði sér úti um fóstureyðingu skuli bannfærður.

Ps. Fullyrðing mín um að kirkjan telji kynlíf synd var kannske einföldun. Heldur hefði ég átt að segja að kirkjan telji kynlíf synd nema um sé að ræða innsetningu peniss í vagínu eiginkonu peniseiganda í þeim tilgangi að styrkja hjónabandið eða geta barn, helst bæði.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 9.3.2009 kl. 16:58]

Afsakið, kirkjan telur víst í dag (sjálfsagt eftir áralangar vísindlegar rannsóknir) að helvíti sé ekki líkamlegur staður, heldur fjarvist frá Guði. Ég ruglaði helvíti kaþólsku kirkjunnar þinnar saman við helvíti hinnar kaþólsku kirkjunnar, þessarrar sem sendi börn í limbó og olli óendanlegum kvölum óeljandi foreldra með því, auk þess að telja fólki í gegnum aldirnar trú um að ættingjar þeirra og vinir, sem ekki voru svo heppnir að vera kaþólikkar, brynnu í ví- úps, þjáðust um alla eilífð í fjarlægð frá Guði. Píus X var í þeirri kirkju. Ekki þinni.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 9.3.2009 kl. 17:00]

Hann er maður sem ekki er hægt að rökræða við, hugsunin virðist vera ríkjandi á yfirborðinu, lítið kafað undir yfirborðið og aðstöður skoðaðar. Bókstafleg hugsun, ekkert hyggjuvit eða hvað. Þetta getur átt við marga karla, taki þeir þetta til sín sem þurfa þess.

[Jón Valur Jensson, 9.3.2009 kl. 17:45]

Bókstafurinn blífur, t.d. í lögum, Tara!

Stúlkan varð sér ekki úti um fósturdeyðingu, Tinna!

Hættu svo að bulla hér um helvíti, það er ekki þín deild.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 9.3.2009 kl. 18:04]

Svo þú tóks þetta til þín, ja ja ég get lítið gert við því.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 9.3.2009 kl. 18:12]

Það er þó gott að vita að helvíti er ekki mín deild.

 Ertu búinn að ræða við stúlkuna og sannreyna að hún hafi ekki viljað fóstureyðingu? Ég ætla rétt að vona að þú reynir ekki að bera því við að hún sé ekki nógu þroskuð til að taka þá ákvörðun sjálf, því sé hún það ekki geturðu varla haldið því fram í næsta orði að hún sé nógu þroskuð til að taka ákvörðun um -hvað þá framkvæma- það að ganga með börn í marga mánuði, undirgangast skurðaðgerð og gefa síðan börnin frá sér til ættingja eða vandalausra.

Segjum að hún hafi ekki viljað fóstureyðingu. Hvað með þær konur aðrar, sem sannanlega hafa gert það? Viltu bannfæra þær ásamt læknunum?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 9.3.2009 kl. 18:27]

"Jose Cardoso Sobrinho, the conservative regional archbishop for Pernambuco where the girl was rushed to hospital, has said that the man would not be thrown out of the Church, because although he had allegedly committed "a heinous crime", the Church took the view that "the abortion, the elimination of an innocent life, was more serious"."

Eina ástæðan fyrir því að stelpan var ekki bannfærð ásamt móður sinni og læknunum er ungur aldur - ekki að kirkjan líti svo á að hún hafi ekki brotið af sér. 

"The young girl at the centre of the case escaped excommunication only because she is still a child in the eyes of Church authorities."

"Under church law, excommunication is automatic for followers who have, perform or help procure an abortion."

[Jón Valur Jensson, 9.3.2009 kl. 20:09]

Og hvað með það? Hún var einmitt EKKI bannfærð.

Aðalatriði þar er, að hún var ekki gerandinn og var undir skynsemisaldri í þessum efnum.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 9.3.2009 kl. 20:26]

Er virkilega til of mikils ætlast að þú svarir beinni spurningu?

 Ég skal setja þetta upp á einfaldan hátt: 

1) Ertu búinn að ræða við stúlkuna og sannreyna að hún hafi ekki viljað fóstureyðingu?

2) Hvað með þær konur aðrar, sem sannanlega hafa [beðið um fóstureyðingu]? Viltu bannfæra þær ásamt læknunum?

3) Ertu að halda því fram að stúlkan sé undir "skynsemisaldri" en samt nógu þroskuð til ganga með börn í marga mánuði, undirgangast skurðaðgerð og gefa síðan börnin frá sér til ættingja eða vandalausra?

4) Ertu sammála Sobrinho í því að fóstureyðing sé alvarlegri glæpur en kynferðisleg misnotkun fullorðins manns á 6-9 ára stjúpdóttur sinni?

[Jón Valur Jensson, 10.3.2009 kl. 00:29]

1) Nei, vitaskuld hef ég ekki rætt við hana, og það hefur þú ekki heldur, Tinna, en skrifaðir samt hér ofar: "Útskýrðu þá hvernig það fer saman að enginn "upplýstur kaþólikki" telji að stúlkuna skuli bannfæra og að það standi skýrum stöfum í "lögbók kirkjunnar" að sá sem verði sér úti um fóstureyðingu skuli bannfærður." – Í þessum orðum virðistu gefa þér, að stúlkan hafi orðið sér úti um 'fóstureyðingu'.

2) Ekki þarf ég að bannfæra neinn, og kirkjan þarf ekki að bannfæra þær sérstaklega, hvern einstakling fyrir sig, í þessum tilfellum, því að þeir seku og meðseku kalla sjálfkrafa yfir sig bannfæringu með sjálfu verkinu.

3) Já, en ég ætlast ekki til þess frekar en kirkjan, að hún gefi frá sér barnið til ættleiðingar, þó að sú leið sé líka til; betra væri fóstur hjá ættingum að mínu mati.

4) Hér get ég ekki sagt "já", tel mig ekki geta lagt endanlegan dóm á þetta, en mér er fullkomlega ljóst, að glæpur mannsins er á marga vegu með því alversta sem nokkurt illmenni getur framið. Glæp er þó ekki unnt að "leiðrétta" með öðru stóralvarlegu siðferðisbroti.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 10.3.2009 kl. 09:47]

"Stúlkan varð sér ekki úti um fósturdeyðingu, Tinna!"

Og hvað ert þú að gera hérna?

Hvers vegna þurfti kirkjan að bannfæra einstaklingana í þessu máli? Vegna þess að þeir vissu að allir sem einhvern snefil af mannkærleika hafa myndu styðja ákvörðunina um fóstureyðingu?

 Þú, í þinni guðlegu inspíreringu, hefur sjálfsagt góðar heimildir um fjölskylduaðstæður stúlkunnar og getu ættingja hennar til að hugsa sómasamlega um tvo fyrirbura. 

Nei, glæpinn er ekki hægt að leiðrétta, sama hvað er gert. Það er hinsvegar varla lausnin að gera lítið úr honum. Kannske maðurinn fái stöðu dýrðlings ef hann segir að þungunin hafi verið takmarkið.

[Jón Valur Jensson, 10.3.2009 kl. 10:19]

Regla kirkjunnar um bannfæringu í þessu máli krefst ekki neinnar sérstakrar yfirlýsingar, bannfæringin hefst sjálfkrafa að verkinu unnu, þ.e. fósturdeyðingunni, og þær reglur taka til allra, sem framkvæma þetta, aðstoða við það eða eiga virkan hlut að ákvörðun um það, og því á það við um flestar mæðurnar líka. Þetta er á engan hátt komið undir því, hvernig aðstæður fólks til uppeldis barns kunni að ver(ð)a eftir á, enda eru slíkar aðstæður breytilegar, og fjöldi einstæðra kvenna hefur t.d. fyllst baráttukrafti við það eitt að þurfa að annast sitt barn.

Stjúpfaðirinn er glæpamaður í huga kirkjunnar, og þar er a.m.k. um þrefaldan stórglæp að ræða: nauðgun, sifjaspell og kynferðislega áníðslu barns. Oft var áður refsað með dauðadómi fyrir nauðgun og tíðkast jafnvel enn í einhverjum löndum, en þetta mál í Brasilíu er það tilfelli, sem mér þykir komast lengst í glæpsemi verksins og útheimtir afar harða refsingu.

En svo vil ég gjarnan endurskoða orð mín her ofar um, að unnt sé að gera keisaraskurðaðgerð á stúlkunni, þegar börnin eru um 28 vikna (tæpra 6 mánaða). Ég sé það á nákvæmum og myndskreyttum upplýsingum um fósturþroska og stærð fóstra á ýmsum skeiðum (í fræðiritinu A Colour Atlas of Life before Birth – Normal Fetal Development e. Marjorie A. England), að 28 vikna er fóstrið orðið of stórt fyrir 9 ára stúlku til að ganga með það svo langt. Hámark virðist vera, að það megi vera orðið um 24 vikna, og þótt "fetuses born from week 25 onwards are usually viable" (sama rit, s. 25), þá er ljóst, að veruleg dánartíðni er á fyrirburum teknum með keisara á þessu tímaskeiði, – en það er einfaldlega sú áhætta, sem taka verður. Leiðin, sem ég mælti með andstætt þinni, Tinna, hefur því líka þessa áhættu í sér fólgna fyrir tvíburabörnin í þessu tilviki, en er þrátt fyrir það ásættanleg, enda er tilgangurinn ekki sá að deyða börnin. En aðgerðin verður að vera nógu snemma til að lágmarka megi heilsufarsáhættu hinnar bráðungu móður.

Svo að það sé ljóst, geri ég ekki kröfu til þess, að þannig verði löggjöf háttað hér á landi, en þetta eru ábendingar um, að þetta sé unnt (og jafnvel – í sumum atriðum a.m.k. – með minni áhættu fyrir stúlkuna en fósturdeyðing væri) og að kirkjan sé því ekki ranglát í því að minna á lífshelgi hinna ófæddu og bannfæra gjörendur fósturdeyðingar – sem eins og allir geta gert sér í hugarlund, eru í meira en 99,99% tilvika framkvæmdar á stúlkum eldri en 12 ára.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 10.3.2009 kl. 11:47]

Einu sinni lagði ég fyrir þig spurningu um hvort þér þætti fóstureyðing réttlætanleg þegar um væri að ræða til dæmis harlequin-börn eða tilfelli eins og "Baby K".

Þú svaraðir með því að um væri að ræða "jaðartilfelli" og þau skiptu ekki máli vegna þess að flestar fóstureyðingar væru framkvæmdar á heilbrigðum fóstrum (eða eins og þú segir hér að ofan; "eru í meira en 99,99% tilvika framkvæmdar á stúlkum eldri en 12 ára"). 

Ég spyr því aftur: ef við segjum að ég fallist á að fóstureyðing sé ónauðsynleg (eða röng eða morð eða hvað sem þú vilt kalla það) í 99.9 prósentum tilvika, hvað segirðu þá um 0.1 prósentið? Hvað finnst þér um fóstureyðingu í tilfellum eins og þeim sem ég nefndi að ofan?

Hversu ung þarf stúlka sem er nauðgað að vera til að þér þyki óréttlætanlegt að nota hana til útungunar? Yngsta móðir í heimi var jú víst ekki nema fimm ára. Myndirðu láta fimm ára gamla stúlku ganga með barn?

"[...]einfaldlega sú áhætta, sem taka verður"

Hversu litlar þurfa lífslíkurnar að vera? 20% 10% 5% 0.0000001% - það gæti jú alltaf orðið "kraftaverk"...

[Jón Valur Jensson, 10.3.2009 kl. 12:42]

Þú virðist halda það, Tinna, að fósturdeyðingaraðgerð sé áhættulaus, eða hvað? Telurðu hana hættuminni fyrir 9 ára barn en tvítuga konu?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 10.3.2009 kl. 13:16]

Nei, ég held það ekki. Hún er hins vegar áhættuminni en meðganga og fæðing.

[Jón Valur Jensson, 10.3.2009 kl. 13:29]

Rétt hjá þér, en tertium datur: þriðji kosturinn er til: keisaraskurður.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 10.3.2009 kl. 13:53]

Sem felur einnig í sér meiri áhættu fyrir stúlkuna en fóstureyðing.

Ég ítreka spurningar mínar hér að ofan.

[Jón Valur Jensson, 10.3.2009 kl. 14:06]

Ég hafna svari þínu (fyrri setningunni) í þessu svari þínu.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 10.3.2009 kl. 14:09]

Gjörðu svo vel. Komdu með gögn um áhættuna af því að framkvæma keisaraskurð og áhættuna af fóstureyðingum.

Svaraðu svo spurningunum.

[Jón Valur Jensson, 10.3.2009 kl. 14:23]

Hafðu mig afsakaðan um stundarsakir – kem með svörin, þegar mér gefst aftur tími til.

[Jón Valur Jensson, 11.3.2009 kl. 15:40]

Í frétt frá Fox News ( http://www.foxnews.com/story/0,2933,505183,00.html ), sem kom fyrst upp með því að gúgla ( http://www.google.com/search?client=safari&rls=en-us&q=Brazil+9+year+archbishop+abortion&ie=UTF-8&oe=UTF-8 ), kemur fram (og raunar í annarri, sem ég hafði séð), að fjarri fer því, að Jón ungi Frímann hafi rétt fyrir sér í þessu máli, enda hefði ég orðið frekar hissa, ef hann hefði yfirleitt nokkurn tímann haft á réttu að standa. Hann talaði þarna um "fósturvísa", en fósturvísistímanum er lokið í upphafi 8. viku frá getnaði, og hér er um 15 vikna fóstur að ræða, eða eins og segir í fréttinni:

Doctors said the girl was 15 weeks pregnant when the abortion was performed Wednesday in the northeastern city of Recife, where Sobrinho is archbishop [eftirmaður hins elskaða Dom Helders Camara, aths. jvj]. Health officials said the life of the girl — who weighs 80 pounds — was in danger.

Svo er annað sams konar tilfelli komið upp, einnig í Brasilíu, sem sagt er frá í sömu Fox-frétt. Þar var líka um nauðgun að ræða af hálfu stjúpföður, en stúlkan 11 ára og komin 7 mánuði á leið. Tinnu til gleði má taka fram, að stúlkan vill EKKI fara í fósturdeyðingu, en hér er þessi fréttartexti:

A similar case in southern Brazil surfaced Thursday. Authorities in Rio Grande do Sul state told the O Globo newspaper that an 11-year-old girl allegedly raped by her stepfather is seven months pregnant. – The 51-year-old stepfather has been in jail since January while the girl is in a hospital for high risk pregnancies and apparently will not have an abortion.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 11.3.2009 kl. 18:00]

Þarna er nú ekki sagt hreint út að hún hafi ekki viljað fara í fóstureyðingu, heldur að hún muni ekki fara í fóstureyðingu.

Annars er merkileg, Jón Valur, að þú takir sérstaklega vel eftir aldri fóstranna en leiðir hjá þér þessa setningu:

Health officials said the life of the girl — who weighs 80 pounds — was in danger.

[Jón Valur Jensson, 11.3.2009 kl. 23:11]

Ég var nú einfaldlega að leiðrétta unga manninn og fór því vel í saumana á aldri fóstursins.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 11.3.2009 kl. 23:12]

Hvernig er það, ertu búinn að finna tíma til að ansa spurningunum?

[Jón Valur Jensson, 11.3.2009 kl. 23:45]

Ég ER hér með kominn aftur að tölvunni. Þegar ég lít á þetta hjá þér, þá nenni ég ekki að svara einhverjum spurningum um hvort mér þyki fóstureyðing réttlætanleg þegar um er að ræða "til dæmis harlequin-börn eða tilfelli eins og "Baby K"," enda veit ég ekki hvað þetta er og hef annað að gera en að sinna því nú. Og þú færð enga langa umræðu her um fósturdeyðingar af minni halfu einu sinni enn, einfaldega af því að ég hef öðru að sinna.

En rétt er það: þú vilt hanga í hinum algeru jaðartilfellum. Og þú vilt fá menn til að byrja á því að samþykkja sumar fósturdeyðingar og síðan feta þig áfram stig af stigi, þar til þú hefur reynt að fá þá sömu menn til að viðurkenna, að stigsmunur, en ekki eðlis sé á drápi eins fósturs og annars fósturs af aðeins léttvægari ástæðu og svo koll af kolli.

Á meðan er svo verið að drepa upp undir 900 fóstur hér á landi og um 99% þeirra af ástæðum sem viðráðanlegar eru eða fela ekki í sér hin algeru neyðartilfelli (þ.m.t. nauðgun, sifjaspell og lífhættu móður).

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 12.3.2009 kl. 10:39]

Einmitt. Það er ég sem er með svo mikið agenda. Ég vil einfaldlega fá að vita hvort þú

a) telur að fóstureyðingar séu í öllum tilfellum siðferðislega rangar

eða

b) vilt meta hvert dæmi fyrir sig.

Ef svarið er a ertu a.m.k. sjálfum þér samkvæmur, jafnvel þó það þýði dauða móðurinnar eða stórkostlegar þjáningar barnsins í einhverum tilvikum.

Ef svarið er b ertu í sömu stöðu og ég, nema við höfum mismunandi sýn á hvenær fóstureyðing er réttlætanleg. 

Þú velur hins vegar möguleika c) að sleppa því að svara og snúa út úr - eða á ég að skilja lokaorð þín svo að þú teljir fóstureyðingu réttlætanlega í "algerum neyðartilfellum"?

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 12.3.2009 kl. 12:10]

Hvað sagði ég! En þú stendur þig sko vel Tinna!

[Jón Valur Jensson, 12.3.2009 kl. 15:45]

Kirkjan hvetur til þess, að við sinnum þeim munaðarlausu, rétt eins og ekkjum og "útlendingunum í landinu". Hún hvetur ekki til þess, að við drepum verðandi (???) munaðarleysingja í móðurkviði, það er t.d. ljóst strax í byrjun kirkjunnar , í Didache um eða fyrir 100 f.Kr.

Vissulega hefur kirkjan oft verið skömmuð fyrir þessa afstöpu sína. En vegna hennar er stór hluti mannkyns til í dag, sem ella væri það ekki. Þá á ég ekki bara við einstaklinga, sem sjálfir hafa sloppið hjá því að vera deyddir í móðurkviði, heldur líka alla þá, sem komnir eru út af fólki, sem slapp við að vera drepið í þessari aðgerð vegna afstöðu kirkjunnar. En Júlíusi finnst það greinilega hið versta mál!

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 12.3.2009 kl. 16:57]

Kaþólska kirkjan getur ekki tekið kredit fyrir allt þetta fólk, Jón Valur, nema að taka í leiðinni ábyrgð á öllum þeim fjölda fólks sem lifir í sárustu fátækt vegna þess að þeim er bannað að nota getnaðarvarnir eða fara í fóstureyðingu. Hún verður líka að taka á sig ábyrgðina á öllum þeim konum sem hafa dáið af barnsförum og þeim börnum sem fæðst hafa sárþjáð inn í þennan heim.

Ég ætla ekki einu sinni að minnast á hversu asnaleg þessi afleiða hvernig-fyndist-þér-ef-þér-hefði-verið-eytt-sem-fóstri "rakanna" er. 

[Jón Valur Jensson, 12.3.2009 kl. 17:16]

Fólk, sem eignast börn, berst fyrir þeim,

Neyðin kennir naktri konu að spinna.

Við drepum ekki börn af því að þau þurfi annars að þola fátækt.

Og fátæka fólkið hefur ekkert beðið ríkt fólk eins og þig um að senda sér fósturdeyðingarstöðvar, smokka eða pilluna. Þetta fólk hefur yfirleitt allt annað gildismat en þú í þinni velmegunarefnishyggju.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 12.3.2009 kl. 17:35]

Rangt, Jón Valur. Fólk sem vill eignast börn berst fyrir þeim. Fólk sem er neytt til að eignast börn af einhverri þröngsýnni hatursmaskínu gerir það ekki endilega. 

Hver er svo uppteknari af efnishyggju en Kaþólska kirkan, gulli hlaðnasta trúarbatterí jarðar? Fyrirbæri sem kýs heldur að gylla kirkjur að innan og fordæma fátæka fyrir að grípa til neyðarúrræða en að hjálpa þeim. 

 Síðan er enginn að tala um að drepa börn, heldur eyða fóstrum. Þegar 8-12 vikna fóstur heldur lífi utan móðurkviðs skal ég kalla það barn.

Fátæka fólkið bað heldur ekki um inngrip kaþólskrar heimsvaldastefnu, en fékk hana samt. Munurinn er sá að til lengri tíma litið bætir fræðsla um úrræði og aðgangur að þeim líf fólks, en kaþólski hatursáróðurinn gerir lífið verra. Takmark kaþólsku kirkjunnar virðist vera að uppfylla jörðina af fátæku, sárþjáðu, sveltandi fólki, sem síðan á að lifa sína stuttu ævi í skömm yfir einhverri ímyndaðri synd og deyja með nafn Maríu meyjar á vörunum. 

[Jón Valur Jensson, 12.3.2009 kl. 23:14]

http://lifsvernd.com/fig06hand12.jpg

....

Heldurðu, Tinna, að þessi hönd sé af manneskju?

Ég nenni ekki að standa í að þvarga við þig um þína fordóma um kaþólska kirkju.

"... inngrip kaþólskrar heimsvaldastefnu ..." – þvííkt rugl. Haltu þér frekar við efnið.

Upplýstu okkur svo, hvað þetta er:

http://lifsvernd.com/fig05leg12.jpg

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 13.3.2009 kl. 13:09]

Bottom line er að þarna var 9 ára gamalli stúlku nauðgað af stjúpföður sínum og varð ófrísk af tvíburum. Átti að dæma hana til dauða eða láta hana halda fast í þá hræðilegu minningu og vernda hana með móðurlegri umhyggju það sem eftir er ævinnar, sem er að vísu ólíklegt að hefði gengið eftir. Stúlkan er barn.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 13.3.2009 kl. 14:09]

Jón Valur, hvað er þetta:http://img.photobucket.com/albums/v694/akitoshi/blog_ant/e273fae0.jpg

Þetta er það sem þú í mannvonsku þinni vilt færa í heiminn.

[Jón Valur Jensson, 13.3.2009 kl. 15:40]

Þessi stúlka gekk ekki með svona fóstur, Tinna, þ.e. eins og þú vísar þarna á með tengli þínum.

Í innleggi þínu í gær kl. 17:35 vildirðu ekki viðurkenna, að 8–12 vikna fóstur væri barn. En fóstrin á myndunum, sem ég vísaði á (http://lifsvernd.com/fig06hand12.jpg og http://lifsvernd.com/fig05leg12.jpg), eru 12 vikna. Þorirðu ekki að horfast í augu við það, sem og þá staðreynd, að milljónum slíkra fóstra (en ekki eins og því, sem þú gafst tengil í) er "eytt" á hverju árinu sem líður?

Tara, auðvitað átti ekki að dæma stúlkuna til dauða.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 13.3.2009 kl. 21:05]

JVJ, vissir þú hvað ég átti við með því.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 14.3.2009 kl. 13:39]

Nei, það er rétt, hún var sem betur fer ekki ólétt af svona viðbjóðslegum óskapnaði.

Hefði það samt skipt þig einhverju máli? Hefðurðu ekki samt haldið því fram að hún hefði átt að ganga með og fæða barnið? 

Ég er einfaldlega að reyna að fá þig til að svara spurningunni um jaðartilfellin, t.d. harlequin-börn og níu ára gömul fórnarlömb nauðgana. 

Það er kannske eilítið langt gengið að segja að JVJ vilji dæma stúlkuna til dauða. Hann vill bara leggja hana í ónauðsynlega lífshættu. Þetta er svipað og að kasta henni út úr flugvél með bilaða fallhlíf - það er hættulegt, en varla öruggur dauðadómur.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 14.3.2009 kl. 14:16]

Auðvitað er of langt gengið að segja JVJ vilja dæma hana til dauða, ég breytist nú ekki í djöful þó ég eigi orðastað við hann. Ég meina að ef hún hefði þurft að ganga með börnin hefði það líklegast verið hennar dauðadómur, ungs aldurs og smæðs hennar vegna.

[Jón Valur Jensson, 14.3.2009 kl. 18:27]

Það má alveg koma fram í þessum umræðum eins og oftar en einu sinni áður í öðrum slíkum, að væri ég á þingi að beita mér í þessum málum, myndi ég ekki leggja fram tillögur um að banna fósturdeyðingar í tilfellum lífshættu móður né nauðgana né jafnvel fósturskaða, heldur mundi ég beita mér af alefli gegn fósturdeyðingum af félagslegum ástæðum. Gætum við fækkað þeim um helming eða allt að 75% með þeim hætti, væri það afar þakksamlegt.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 14.3.2009 kl. 20:55]

Að minnsta kosti eitt prik fyrir JVJ!!

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 14.3.2009 kl. 22:07]

Fyrir að segjast ekki mundu beita sér fyrir banni gegn fóstureyðingum?

Mér segir svo hugur að ef JVJ sæti á þingi (god forbid) og væri temmilega viss um að ná meirihluta á bak við bann, myndi hann hiklaust reyna að banna þá hluti (eins og fóstureyðingar og glasafrjóvgun) sem kaþólska kirkjan er á móti - enda væri hann varla mikill kaþólikki ef hann gerði það ekki. 

[Einar Þór (IP-tala skráð) 15.3.2009 kl. 14:09]

Ég dáist að þér Tinna að nenna að eiga orðaskipti við JVJ.  Blindari mann hef ég ekki rekist á í íslenskum blogheimum...

[Jón Valur Jensson, 15.3.2009 kl. 14:43]

Auðvitað nennti þessi Einar Þór ekki að rökstyðja málflutning sinn.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 15.3.2009 kl. 14:50]

Af hverju ætti hann að gera það? Þú tekur hvort eð er ekki mark á neinu nema það kom úr Biblíunni eða frá páfanum.

[Jón Valur Jensson, 15.3.2009 kl. 14:59]

Þvæla. Ég er skynseminnar maður, og þú getur séð fjöldann allan af skynsemisrökum í skrifum mínum um lífsverndarmál og ótalmargt annað – og einnig á þessari síðu. Það er óþarfi að gerast óvitræn, þótt þú sért á móti mér, ungfrú Tinna.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 15.3.2009 kl. 15:14]

"Skynseminnar maður" sem trúir því að kexkaka sé í raun og veru maður sem hugsanlega var til fyrir tvöþúsund árum?

Og svo tekst þér að koma ofsóknarkomplexi þarna inn líka. Flott hjá þér!

Ég er búin að gefast upp á að reyna að eiga vitsmunalegar rökræður við þig. Äi bili held ég mig við að gera lítið úr þér og þinni heimskulegu trú, sem virðist gera þig blindan á allt sem er mannlegt og siðlegt.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 15.3.2009 kl. 19:18]

Ég skal rökstyðja mín orð á sama hátt og þú gerir það:  Guð sagði mér það!

Nei, bíddu... ég ætla að nota hitt svarið þitt:  Skrif þín dæma sig sjálf.

Nei hang on, hitt er betra;  ég mun svara skilmerkilega í grein seinna þegar ég hef tíma.

Ég hef lesið færslurnar þínar lengi Jón Valur, stundum með bros á vör en yfirleitt með neðri vörina í geirvörtuhæð.  Ég skal endurtaka orð mín: Blindari mann veit ég ekki á þessu skeri.  Og þá tel ég Gunnar í krossinum með...

[Jón Valur Jensson, 15.3.2009 kl. 19:33]

Stórt orð hákot hjá þér, Tinna ("ofsóknarkomplex").

Svo er fróðlegt fyrir lesendur að sjá hér þinn eigin vitnisburð: "Í bili held ég mig við að gera lítið úr þér" o.s.frv.

Hér er ég þá buinn að svara öllu því, sem svaravert var eftir mitt síðasta innlegg.

[Siggadís (IP-tala skráð) 15.3.2009 kl. 19:59]

Amen

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 15.3.2009 kl. 20:00]

"Svara"? Síðan hvenær svarar þú nokkru? Eins og Einar Þór bendir á hér að ofan samanstanda "svör" þín að mestu af sömu þremur setningunum, þó inn á milli skjótist  "Ég hef svarað þessu áður á öðrum vettvangi" eða útúrsnúningar ýmiss konar.

Hvers vegna ætti ég að reyna að ræða við þig á málefnalegum forsendum þegar þú hefur margsýnt að þú ert gjörsamlega ófær um annað en að æla út úr þér einhverjum kreddum kaþólsku kirkjunnar þegar kemur að þessum málum?

[Daði (IP-tala skráð) 15.3.2009 kl. 20:10]

Tinna sagði

"Jón Valur, hvað er þetta:http://img.photobucket.com/albums/v694/akitoshi/blog_ant/e273fae0.jpg

Þetta er það sem þú í mannvonsku þinni vilt færa í heiminn. "

Ég vil því á sama hátt staðhæfa:

Tinna, hvað er þetta: http://www.youtube.com/watch?v=lOPARxS2qak og http://www.10news.com/health/3919722/detail.html

Þetta er það sem þú í mannvonsku þinni vilt eyða úr heiminum.

---------

Ég hef fulla trú á því að læknavísindin geti komið með ýmsar lausnir, eins og í þessu tilviki og mörgum öðrum sem ég ætla ekki að tíunda hér, sem stuðla að bættari og lengra lífi handa einstaklingnum. Þessu sömu einstaklingum og mörgum þykir sjálfgefið að eyða. Hvar mannvonskan liggur í ofangreindu myndbandi, veit ég ekki, því þrátt fyrir að þessi börn kunni að líta óhugnalega út, þá eru þau engin skrýmsli, þetta eru börn, þau hafa tilfinningar og þau kunna að eiga stórkostlega framtíð...ef að þeim er sýnd umhyggja og ef að þau fá þá læknismeðferð sem þau þurfa.

En kannski þurfum við ekkert á læknavísindunum að halda...ef okkur tekst bara nægilega vel til að "útrýma" veiku hlekkjunum áður en þeir ná að fjölga sig...eða áður en þau fá að taka fyrsta andardráttinn...það er kannski mannúðlegasta aðferðin?

[Daði (IP-tala skráð) 15.3.2009 kl. 20:21]

Þó að ég sé nú engan veginn sammála öllu því sem JVJ tjáir sig um, þá verð ég nú að segja að sú rökræða sem hefur farið fram á þessum vettvangi er á afskaplega lágu plani, og þótt ótrúlegt megi virðast hefur planið ekki lækkað vegna JVJ, þvert á móti tel ég að veruleg atlaga hafi verið gerð að JVJ, og oft á tíðum persónu hans og skoðunum umfram það sem nauðsynlegt er til þess að ræða þessi mál. Þá skil ég afskaplega vel afstöðu hans að eyða ekki óþarfa tíma til þess að endurtaka og endurskrifa eitthvað sem hann hefur áður skrifað og er aðgengilegt víða á netinu.

Mér fannst og finnst óþarflega algengt í umræðum sem þessum að einstaklingum, í þessu tilviki JVJ er stillt upp við vegg og spurðir...ertu hættur að lemja konuna þína...já eða nei...og þegar þeir svara ekki já eða nei, þá hefst skítkastið...ofangreint einkennist um of af eðlislíkum spurningum og kröfum um viðbrögð og inn í umfjöllunina blandast síðan þvílíkar órökstuddar fullyrðingar um skoðanir JVJ og þau trúarsamtök sem greyið maðurinn er hluti af (sem vissulega hefur margoft tekið gagnrýnisverðar afstöður til ýmissa mála) en ef að þeir sem hér rita athugasemdir hefðu tjáð sig á málefnalegri hátt hefði hugsanlega mátt eiga lærdómsríka umræðu hér á blogginu, en í staðinn virðist þetta vera grjótkast óhamingjusamra einstaklinga í átt að einstaklingi sem deilir ekki sömu lífskoðun...sorglegt.

Ég þakka fyrir mig engu að síður og fyrir þær athugasemdir hérna á blogginu sem þó voru að einhverju leiti skynsamar, og hvet á sama tíma alla að prufa að kynna sér fóstureyðingarnar frá sjónarhóli einhvers annars en trúarbragða, því jafnvel þar (og ég tala af eigin reynslu) má finna skiptar skoðanir og því finnst mér alltaf jafnpirrandi þegar kirkjan og trúarbrögðin eru toguð inn í myndina því það má finna margskonar greinar og ritgerðir (jafnvel skrifaðar við heimspekideild HÍ) sem að snerta á þessu málefni útfrá öðrum sjónarmiðum en trúnni!

Vegni ykkur vel í framtíðinni!

[Daði (IP-tala skráð) 15.3.2009 kl. 20:29]

Það skorti á dæmum um sjónarmið sem eðlilegt væri að einbeita sér að því að skoða fóstureyðingar útfrá, enda til mikið skrifað um fóstureyðingar útfrá þessum sjónarmiðum:

Jafnrétti - s.s. réttindi föðursins

Siðfræðin

Líffræðin

Framganga vísindanna

Hagfræði

Náttúruval

Samfélagsfræði (í þeirri merkingu að viðbrögð samfélagsins við vandamálum s.s. fátækt, einstæðum foreldrum, munaðarleysingjum, nauðgunum sé skoðuðu)

o.s.frv.

Allt ofangreint býður upp á mun málefnalegri grundvöll til að ræða málin á heldur en ofangreint (og þá er ég að sjálfsögðu ekki að vísa til hinnar upprunalegu umfjöllunar um bannfæringu kirkjunnar, heldur þeirri sem fylgdi í kjölfarið og snerti meira og minna almenna umræðu um fóstureyðingar og hvort að slíkt sé réttlætanlegt eður ei.)

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 15.3.2009 kl. 21:24]

"órökstuddar fullyrðingar um skoðanir JVJ og þau trúarsamtök sem greyið maðurinn er hluti af "

Fréttin og færslan snerust um trúarsamtökin sem greyið segist hluti af. Eins og venjulega þegar JVJ á í hlut, dróst umræðan þó að nokkru inn á aðrar brautir - og ég er alls ekki að halda því fram að það sé hans sök. 

[Daði (IP-tala skráð) 15.3.2009 kl. 22:34]

Það er kannski þetta sem ég á alltaf pínulítið erfitt með að skilja, annarsvegar þá biðurðu JVJ að tjá sig (þó að þú vitir sbr. orðalag þitt "eins og venjulega þegar JVJ á í hlut" að umræður sem hann tengist fara stundum inn á aðrar brautir) og síðan kvartarðu yfir því hvernig hann tjáir sig og að hann sé ekki að "svara" einu eða neinu...og að lokum...þá finnst mér málið orðið ennþá óskiljanlegra þegar þú endar bloggfærslu þína með eftirfarandi orðum:

"Ég skora á JVJ að tjá sig um þetta mál." en síðan segirðu í innleggi nr. 66 "Hvers vegna ætti ég að reyna að ræða við þig á málefnalegum forsendum þegar þú hefur margsýnt að þú ert gjörsamlega ófær um annað en að æla út úr þér einhverjum kreddum kaþólsku kirkjunnar þegar kemur að þessum málum?"

Má þá skilja það sem svo að þú ætlaðir alls ekki að ræða við hann á málefnalegum forsendum heldur frekar að þú ætlaðir að fá útrás fyrir skoðunum þínum á kaþólsku kirkjunni og skoðanasystkinum hennar?

Jæja, þetta er farið að verða soldið slæmt að ég sé í rauninni JVJ megin í þessari umræðu en stundum ganga hlutir bara fram af manni, þannig að í staðinn langar mig mikið til þess að forvitnast um það hvað þér finnist um að ræða þessi mál útfrá öðrum sjónarhornum heldur en trú.

Þá er ég líka ofsalega forvitin um hvort að þér finnist að mamma Ryan Gonzalez geti verið birtingarmynd mannvonskunnar í heiminum, enda færði hún þetta (eins og þú orðar það í innleggi nr. 50) í heiminn?

[Hlédís, 15.3.2009 kl. 22:46]

Kaþólska kirkjan á patent á Guð - eins og aðrar öfgafullar trúarstofnanir.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 15.3.2009 kl. 22:48]

Ég held í vonina um að JVJ fari að stunda rökræður á vitsmunalegum grunni - það er víst borin von.

Ég vil ekki kalla móður Ryans birtingarmynd mannvonskunnar - en ég set stórt spurningamerki við manngæsku þess sem ákveður að ala barn með þennan sjúkdóm, hafi hún yfir höfuð vitað af honum.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 18.3.2009 kl. 18:53]

Christian Glitter by www.christianglitter.com

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 18.3.2009 kl. 19:46]

Ég veit að ég er ekki góð manneskja en ég finn nánast til með JVJ. Okkur leyfist öllum að hafa okkar skoðun. Hluti af mannrétindum. Tinna mín ekki missa stjórn á skapi þínu við mig

[Hlédís, 18.3.2009 kl. 20:02]

Skoðun, segir þú, kæra Tara! Leyfist okkur að hafa hvaða skoðun sem er pg fá bara klapp á bakið?  Ef til vill. Hvað segirðu þá um þá SKOÐUN  að sjálfsagt hafi verið að eyða gyðingum í Helförinni - eða þá skoðun að Helförin hafi aldrei átt sér stað - eða að Krossferðir hafi átt rétt á sér, af því ráðist var á HEIÐINGJA! og svo framvegis: legíó af skoðunum sem á bara að virða?!   -     Held ekki.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 18.3.2009 kl. 20:17]

Satt að segja hvílir svo magt á mér í núinu að mér er bara slétt sama. Sorry.

[Hlédís, 18.3.2009 kl. 20:51]

það er mjög leitt, Tara. Ég er eingöngu að leggja áherslu á að skoðunar eigi ekki jafnan rétt á sér, eingöngu að því þær séu skoðanir.

Gangi okkur öllum, líka JVJ, allt í hag.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 18.3.2009 kl. 21:08]

Já takk ég er sammála þerHlédís mín þrátt fyrir allt.

[. (IP-tala skráð) 25.3.2009 kl. 01:19]

Ef einhver einstaklingur hagaði sér svona á öðrum forsendum en trúarbragðanna, væri hinn sami fordæmdur. Maður, eða hópur manna, sem kæmi í veg fyrir að níu ára gamalt fórnarlamb nauðgunar fengi nauðsynlega læknishjálp - án þess að blanda Guði inn í -  yrði dæmdur í fangelsi fyrir að stofna lífi barns í hættu.

Veit ekki hver þín afstaða er en það virðist sem málfrelsi verndi svona menn jafnt sem þá sem gera skopmyndir af spámönnum og þessháttar, þó þetta sé nú kannski nokkuð grófara. Persónulega myndi ég vilja að maðurinn yðri rekinn úr embætti sínu.

[Jóhann (IP-tala skráð) 25.3.2009 kl. 19:17]

"Ef einhver einstaklingur hagaði sér svona á öðrum forsendum en trúarbragðanna, væri hinn sami fordæmdur. Maður, eða hópur manna, sem kæmi í veg fyrir að níu ára gamalt fórnarlamb nauðgunar fengi nauðsynlega læknishjálp - án þess að blanda Guði inn í -  yrði dæmdur í fangelsi fyrir að stofna lífi barns í hættu."

Sammála, þetta minnir mig á vísindakirkjuna sem Tom Cruise er í. Þar er lænkinshjálp af öllu tagi mjög illa séð. Þetta er firra, eins afstaða páfa á móti smokkum. Við erum búinn að uppfylla Jörðina. Það að veita læknishjálp þegar hún er nauðsinleg, annars hrein vanræskla.

[Jón Valur Jensson, 25.3.2009 kl. 20:03]

Það er ekki seinna vænna að upplýsa hérna um frétt sem var um þetta mál um daginn á Bylgjunni (og e.t.v. Stöð 2), þess efnis, að hin kaþólska biskuparáðstefna Brasilíu hafi aflétt bannfæringunni á móður 9 ára stúlkunnar. Í sömu frétt var sagt, að móðir stúlkunnar hafi kveðið fóstureyðinguna hafa komið verr við stúlkuna en nauðgunina sjálfa.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 25.3.2009 kl. 20:14]

"Í sömu frétt var sagt, að móðir stúlkunnar hafi kveðið fóstureyðinguna hafa komið verr við stúlkuna en nauðgunina sjálfa."

Heldurðu, Jón Valur, að hluti ástæðunnar gæti verið sú að hún hefur þurft að hlusta á hina elskandi kaþólsku kirkju fordæma móður hennar og lækna sem reyndu að hjálpa henni? Heldurðu að þér liði illa ef þú gerðir eitthvað sem fyrirbæri sem þú værir alinn upp við að virða segði að myndi senda þig beint til helvítis?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 25.3.2009 kl. 20:14]

Ps. Ákvað biskuparáðstefnan líka að fordæma nauðgarann?

[Hlédís, 25.3.2009 kl. 21:08]

Hvaðan var sú frétt sprottin að "móðir stúlkunnar hafi kveðið fóstureyðinguna hafa komið verr við stúlkuna en nauðgunina sjálfa." Úr kaþólsku málgagni?    Kerlingin sagði forðum eitthvað á þessa leið: "það hefur mörgu verið logið á skemmri leið, en frá Gyðingalandi að Galtalæk" - sama gildir um Suður-Ameríku, að breyttu breytanda.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 25.3.2009 kl. 21:51]

Ég fann þetta á timesonline - þar er þó ekki minnst á meint ummæli móðurinnar.

Jón Valur getur kannske komið með eitthvað traustara en 'eitthvað sem hann heyrði um daginn'?

[Jón Valur Jensson, 25.3.2009 kl. 22:52]

Þetta var á Bylgjunni, ég tók það upp á segulband, en þarf að finna það á réttri spólu. Hins vegar ætti það að vera á visir.is – þetta eru kannski 7–10 dagar síðan. En mér datt svo sem í hug, að Tinna myndi reyna að "skýra" þetta BURT.

Ég hef ekki leitað neinna annarra frétta af þessari biskuparáðstefnu, en það er sjálfgefið, að nauðgun er brot gegn bæði 5. og 6. boðorðinu, og þar á ofan bætist barnaofbeldi og sifjaspell mannsins. Þetta er dauðasynd af alvarlegasta tagi, frúr mínar góðar.

[Hlédís, 25.3.2009 kl. 23:39]

Herra Jón! Nauðgarinn var ekki einu sinni bannfærður. Lestu bara um það.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 26.3.2009 kl. 00:24]

Hvernig er naugðun brot á 5. borðorðinu?

Ef naugðunin er "dauðasynd" af alvarlegasta tagi, hví sáu kirkjunnar menn ekki sérstaka ástæðu til að fordæma gerpið? Jú, þeim þótti "glæpur" móðurinnar og læknanna meiri. 

Ergo: í augum þessarra manna er það meiri glæpur að bjarga lífi níu ára gamallar telpu en að nauðga henni.

[Jón Valur Jensson, 26.3.2009 kl. 02:37]

Nauðgun er árás á líkama þessarar stúlku. 5. boðorðið tekur ekki aðeins til manndrápa, heldur einnig til líkams- og jafnvel ærumeiðinga.

Tinna, þú getur ekki fullyrt með neinni vissu, að lífi stúlkunnar hafi verið bjargað með þessu – það var hægt að gera það öðruvísi.

[Hlédís, 26.3.2009 kl. 22:44]

Nauðgun er í oft  'sálar-morð' sem saklausir kirkjufeðurnir virðast ekki 'fatta' - ekki Jón V. heldur - né veraldlegir dómarar víðast hvar.    Þá vantar leiðbeiningar úr biflíunni og gömlu lögbókunum.

[Jón Valur Jensson, 27.3.2009 kl. 01:58]

Það geta allir 'fattað' þetta. Eins og Hlédís bendir á, hafa jafnvel veraldlegir dómarar seint 'fattað' þessa hluti, en það geta allir skilið það með skynseminni sem komið hefur fram í rannsóknum um þau mál. En þetta staðfestir einmitt enn frekar það, sem ég sagði: að þetta er gróft brot á 5. boðorðinu.

[Jóhann (IP-tala skráð) 27.3.2009 kl. 08:28]

"Það geta allir 'fattað' þetta. Eins og Hlédís bendir á, hafa jafnvel veraldlegir dómarar seint 'fattað' þessa hluti, en það geta allir skilið það með skynseminni sem komið hefur fram í rannsóknum um þau mál. En þetta staðfestir einmitt enn frekar það, sem ég sagði: að þetta er gróft brot á 5. boðorðinu."

Þessi orð eru markleysa, hún er dæmd til elífðarvítiskvalar með bannfæringu meðan árásarmaðurinn sem var valdur að öllu þessu skal njóta vistar í paradís.

Þið eruð oft að segja að dæma ekki en að láta Guð um að dæma en hér er dæmt eins og á efsta degi sé og þetta býður bara upp á enn fleiri afbrot ef út í það er farið.

Þið eruð ekki samkvæm sjálfum ykkur einu sinni.

Vertu blessaður JV, Guð minn góður. 

[Jóhann (IP-tala skráð) 27.3.2009 kl. 08:52]

"Hvernig er naugðun brot á 5. borðorðinu?

Ef naugðunin er "dauðasynd" af alvarlegasta tagi, hví sáu kirkjunnar menn ekki sérstaka ástæðu til að fordæma gerpið? Jú, þeim þótti "glæpur" móðurinnar og læknanna meiri. 

Ergo: í augum þessarra manna er það meiri glæpur að bjarga lífi níu ára gamallar telpu en að nauðga henni."

Fullvaxta líf er meira virði en einhverjar sellur sem hefur náð að vaxa í einn mánuð eða álíka. Þegar barnið dregur sinn fyrsta anda þá er lífið hafið. Eins og  stendur í Biblíunni þegar Guð blés lífi í leirinn. Ég er samt á móti fóstureyðingum eftir þrjá mánuði en annars tel ég að forelrarnir verði að hafa hitt endanlega val í sambandi við þriggja mánaða tímabilið. Samt tel ég að fóstureðing sé aldrei góður kostur eins og flestir ef ekki allir vita. Það er bara svo miklir öfgar stundum í umræðunni.

[Jón Valur Jensson, 27.3.2009 kl. 22:24]

Jóhann, ég svara í bili aðeins hinu fyrra af þessum innleggjum þínum.

Bannfæringu má aflétta, og henni er mjög oft aflétt, og henni hefur þegar verið aflétt af móður 9 ára stúlkunnar.

[Jóhann (IP-tala skráð) 28.3.2009 kl. 00:49]

Jóhann, ég svara í bili aðeins hinu fyrra af þessum innleggjum þínum.

Bannfæringu má aflétta, og henni er mjög oft aflétt, og henni hefur þegar verið aflétt af móður 9 ára stúlkunnar.

Þýðir það þá að prestarnir geti þá sent einhvern til vítis af slysni? 

[Jón Valur Jensson, 28.3.2009 kl. 01:04]

Prestar senda engan til vítis. Jóhann virðist seint ætla að átta sig á fullveldi skapara síns og mætti náðar hans og dýpt miskunnar hans, sem gefst hverjum sem er í sannri iðrun viðkomandi, og þá er ég að tala um nánast hvaða syndara sem er.

[Jóhann (IP-tala skráð) 28.3.2009 kl. 01:12]

Prestar senda engan til vítis.

Heldur þú að ég sé fæddur í gær? Og hitt er ekki svaravert. Þú hefur þetta öfugt.

[Jón Valur Jensson, 28.3.2009 kl. 01:28]

Hafðu þitt álit á þessu fyrir þig, Jóhann, ekki kippi ég mér upp við það.

En ég var ekki búinn að gera athugasemdir við innleggin þín tvö. Þú segir: "Fullvaxta líf er meira virði en einhverjar sellur sem hefur náð að vaxa í einn mánuð eða álíka. Þegar barnið dregur sinn fyrsta anda þá er lífið hafið," en hér ferðu mjög frjálslega með staðreyndir. Það er grundvallaratriði í allri líffræði, að lífið hefst fyrir fæðingu – þurfti að segja þér það?

Svo virðistu einn þeirra, sem haldnir eru einhverju sellu-(frumu-) hugmyndum um fóstur og fósturvísa, sem og ranghugmyndum um fósturdeyðingu. Hefðbundin fósturvígsaðgerð er sama sem aldrei framkvæmd á mánaðargömlu fóstri. En viljirðu sjá fóstur, sem raunverulega eru á þeim aldri, þegar verið er að deyða þau, þá ættirðu að skoða þessa vefsíðu: http://lifsvernd.com/fosturtroski.html.

Ég tek fram, að ég er ekkert að vara þig né aðra lesendur við þeim myndum, því að þær eru ekkert ljótar í sjálfum sér, þvert á móti eru þær yndislegar.

Með góðum óskum,

[Jóhann (IP-tala skráð) 28.3.2009 kl. 02:04]

"Hafðu þitt álit á þessu fyrir þig, Jóhann, ekki kippi ég mér upp við það."

Að ég hafi dregið óskorað vald hempunar hér á jörð í efa og að vera upp á náð og miskun þeirra komin þegar þeir eru handafar valds Guðs. Þá er eins gott fyrir þá að mála sig óbrigðula eins og t.d. páfadómur sýnir. Hvar er samúðin með þeim sem hafa ekki smokka í Afríku? Allt til þess að holdið eða formið haldi velli, hvar er andinn þá?

Bíddu, ekki svara þessu því að þú varst að segja að þú kippir þér ekkert upp við þetta. 

"En ég var ekki búinn að gera athugasemdir við innleggin þín tvö. Þú segir: "Fullvaxta líf er meira virði en einhverjar sellur sem hefur náð að vaxa í einn mánuð eða álíka. Þegar barnið dregur sinn fyrsta anda þá er lífið hafið," en hér ferðu mjög frjálslega með staðreyndir. Það er grundvallaratriði í allri líffræði, að lífið hefst fyrir fæðingu – þurfti að segja þér það?"

Nei en afhverju ert þú að gera svo lítið úr mér að þú hélst að það þufti að segja mér það? Og þetta er ekki grundvallar atriði í allri líffræði því að þetta er mjög umdeilt atriði. Það ert þú sem ferð mjög frálslega með staðreyindir hér og þetta er ekki umræða á heiðarlegum grunni af þinni hálfu.

"Svo virðistu einn þeirra, sem haldnir eru einhverju sellu-(frumu-) hugmyndum um fóstur og fósturvísa, sem og ranghugmyndum um fósturdeyðingu."

Ef aðrir segja eitthvað annað en þú þá eru þeir haldnir ranghugmyndum? Ég gæti sagt að þú værir haldin geðsjúkdóm sem túlkast sem paranoia. Tveir geta leikið þennan leik en ég kýs að gera það ekki.

"Hefðbundin fósturvígsaðgerð er sama sem aldrei framkvæmd á mánaðargömlu fóstri. En viljirðu sjá fóstur, sem raunverulega eru á þeim aldri, þegar verið er að deyða þau, þá ættirðu að skoða þessa vefsíðu: http://lifsvernd.com/fosturtroski.html."

Ég hef séð svona áður og öll mótrökin sem fylgja, að ef að þú stingur nál í fóstur þá kippist það við og það á að vera merki um að þetta sé lifandi mannvera með vitund og allt það.

 

Með þessum rökum gætu allir frumuklassarnir sem við missum við að fara í bað verið túlkað sem morð.

 

Svona hundalógík, ég gef nú ekki mikið útá svona blindan tilfinninga áróður.

 

[Jón Valur Jensson, 28.3.2009 kl. 02:24]

Myndirnar eru ekki af einberum "frumuklösum, Jóhann, heldur greinilega MANNLEGU, MENNSKU lífi.

Og svo sannarlega er þetta LÍF, ekki eitthvað annað, þótt þú sért þér ómeðvitaður um það (og sár yfr því, að ég geri aths. við þá vanþekkingu þína).

Værirðu ekki til í að lúta dómi líffræðinnar um málið?

Lestu þá það, sem kemur fram í 1. kaflanum, 'Hvenær byrjuðum við að vera til?' í þessari grein, og segðu okkur svo, hvort þú hafir sannfærzt eða hvort þú búir yfir einhverjum gagnrökum í þvi máli.

[Jóhann (IP-tala skráð) 28.3.2009 kl. 02:38]

"Myndirnar eru ekki af einberum "frumuklösum, Jóhann, heldur greinilega MANNLEGU, MENNSKU lífi.

Og svo sannarlega er þetta LÍF, ekki eitthvað annað, þótt þú sért þér ómeðvitaður um það (og sár yfr því, að ég geri aths. við þá vanþekkingu þína)."

Ertu nú að gera mér upp særindi?

Hmm, ef þú last það sem ég skrifaði þá sagði ég að það væri mjög umdeilt atriði svo að þú getur ekki gert mér upp vanþekkingu heldur. Þú berst ekki heiðarlega og ég sé lítinn sem engan tilgang í því að halda svona áfram því að það kemst ekkert til skila í hausinn á þér.

Þetta er mynd lífs en ekki lífið sjálft og ekki nenni ég að svara hinu því að það væri bara tímaeyðsla, það segir sig sjálft.

[Jón Valur Jensson, 28.3.2009 kl. 02:49]

Þú veizt það nú, Jóhann, að ef fóstrið væri í steinaríkinu, þá mundi það ekki vaxa. Hvernig getur eitthvað VAXIÐ með innri prócessum lífeðlislegra vaxtarþátta, ef það er ekki LÍF?

Og lastu nokkuð greinina, sem ég vísaði þér á? Ekki voru það nú margar línur, sem ég bað þig að kynna þér.

Svona nú, áfram með lexíu, ef þú vilt geta tekið áskorun minni í lok míns síðasta innleggs hér á undan.

[Jóhann (IP-tala skráð) 28.3.2009 kl. 03:44]

"Þú veizt það nú, Jóhann, að ef fóstrið væri í steinaríkinu, þá mundi það ekki vaxa. Hvernig getur eitthvað VAXIÐ með innri prócessum lífeðlislegra vaxtarþátta, ef það er ekki LÍF?"

Hvering er það, líf er? Massi frumna, vöxtur, kynfrumur? Hvering væri nú það að  reyna að komast að því hvað líf er og hvaðan það kemur og hvað VIÐHELDUR því? Hint: Það er ekkert af því sem ég taldi upp.

"Og lastu nokkuð greinina, sem ég vísaði þér á? Ekki voru það nú margar línur, sem ég bað þig að kynna þér."

Getnaður og það sem því fylgir er undirbúningur lífs, það er að segja bygging á starfstækinu og því minni fjárfesting sem í því hefur farið fram því betra því á bakvið þá fjárfestingu er líf.

Þess vegna segi ég að fóstureyðing er aldrei góð og því fyrr sem farið er afstað með hana því betra ef að hún sé gerð á annað borð.

Neyðargetnaðarvarnarpilluna mun ég aldrei samþykkja sem getnaðarvörn en aðeins sem neyðargetnaðarvarnarpillu ef smokkur hefur bruggðist til dæmis.

"Svona nú, áfram með lexíu, ef þú vilt geta tekið áskorun minni í lok míns síðasta innleggs hér á undan."

Annars verðuru að hugsa. 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 28.3.2009 kl. 12:14]

Jón Valur: Það má endalaust stunda hártoganir. Líf hefst ekki við genað, þar sem getnaður er samruni tveggja lifandi frumna. Hví syrgir þú ekki hverja einustu sáðfrumu eða egg sem 'deyr' án samruna við hitt? Hversvegna er kaþólska kirkjan á móti tæknifrjóvgun - þar fara jú færri lifandi frumur til spillis. Hvers vegna grætur páfinn ekki krókódílatárum yfir krabbameinsfrumum sem drepnar eru - "Hvernig getur eitthvað VAXIÐ með innri prócessum lífeðlislegra vaxtarþátta, ef það er ekki LÍF?"

Ef allt líf er heilagt, ættuð þið kaþólikkar að gráta það allt, en ekki bara það sem myndast in utero.   

[Jón Valur Jensson, 28.3.2009 kl. 13:08]

Já, Tinna, lifandi fruma er vissulega líf, en á kynfrumum manns og konu er sá eðlismunur, að þetta er ekki í sjálfu sér mennskt lif, manneskjulíf. Ég sé, að þú hefur lesið illa þann kafla greinar minnar, sem ég vísaði Jóhanni á, og því er mér ánægja að því að afrita meginatriði hans hér, að því leyti sem þau koma inn á þessa umræðu, og þá feitletra ég allan þann hluta, sem þar snertir sérstaklega þetta, að okfruman (samrunafruman, "hið frjóvgaða egg," eins og sumir kalla það) og allar skiptinga-myndir þess lífs, sem þar með verður til, er einstaklings- 'human life' í þeirri afgerandi qualitatívu merkingu, sem mannleg sáðfruma er það EKKI.

Hvenær byrjuðum við að vera til?

"[E]nn er það grundvallaratriði fósturvísisfræðinnar (embryology), að líf okkar byrjar við frjóvgun, þegar egg og sæði sameinast, sem hvort um sig hefur aðeins 23 litninga. Egg og sæði geta sem slík aðeins framleitt sáð- eða egg-prótín og -enzým, og hvorugt þeirra getur þróazt til að verða mannleg vera, heldur eru einungis hlutar af mannlegri veru. En eftir frjóvgun (getnað) er orðin til mennsk vera (human being), lífkerfi með 46 litningum, þeim heildarfjölda sem þarf til og er einkennandi fyrir hvern einstakling sem tilheyrir mannkyni. Þessi vera fer þá þegar að framleiða sér-mannleg prótín og enzým, stýrir vexti sínum og þróun sem mannleg vera, er þá þegar nýr, lifandi, mennskur einstaklingur, karl- eða kvenkyns (dr. Dianne N. Irving [2], sem byggir mál sitt á tilvitnunum í þessi sérfræðirit m.a.: W.J. Larsen: Human Embryology, 1997, R. O´Rahilly og Müller: Human Embryology and Teratology, 1994, K.L. Moore og Persaud: The Developing Human, 1998, og Bruce Carlson: Human Embryology and Developmental Biology, 1994).

Í leiðandi fræðiriti, Essentials of Human Embryology (1988) eftir Keith L. Moore, segir: “Mannleg þróun byrjar eftir sameiningu karlmanns-kynfrumu (sæðis) og kynfrumu konu (eggs) í ferli, sem þekkt er sem frjóvgun (getnaður).” Oxford Concise Medical Dictionary (1980) skilgreinir getnað þannig: “Upphaf þungunar, þegar karlmanns-kynfruma (sæði) frjóvgar kynfrumu konu (egg) í eggjastokkunum”. “Okfruman (zygote) er byrjun á nýju, mannlegu lífi (þ.e. fósturvísi (embryo)). Hugtakið “frjóvgað egg” á [einungis] við um þroskað egg sem frjóvgast af sæði; um leið og frjóvgunin er fullkomnuð, verður eggið að okfrumu”; eftir það er í rauninni ekki rétt að tala um “egg” (O´Rahilly & Müller, 16, sbr. Moore & Persaud, 2), þó að sumir [...] kjósi að nota það villandi hugtak í skrifum sínum. Þessi okfruma er einnar frumu fósturvísir (unicellular embryo), sem skiptir sér og þroskast hratt á næstu dögum og vikum og er orðinn um 150 frumur, þegar hann festir sig að eigin frumkvæði í slímhúð legsins, eins og prófessor Erich Blechschmidt hefur lýst nánar.

Það “sjónarmið”, að getnaður eigi sér stað við þá festingu (5-7 daga fósturvísir) eða jafnvel 14 dögum eða 3 vikum eftir frjóvgun og að fyrr sé ekki rétt að tala um fósturvísi og mannlegt líf, er eins og hver önnur andvísindaleg goðsögn, ekki upprunnin frá fósturvísisfræðingum, heldur mönnum eins og Jesúítaguðfræðingnum Richard McCormick og froskaþróunarlíffræðingnum dr. Gifford Grobstein í verkum þeirra frá 1979. Þetta hefur verið gripið á lofti af ýmsum heimspekingum, líftækni-siðfræðingum o.fl. og notað sem réttlæting fyrir fósturvísisrannsóknum til 14. dags frá frjóvgun (brezka Warnock-nefndin) og fyrir athæfi lyfjafyrirtækja sem telja sér heimilt að framleiða pillur, sem ekki aðeins hindra egglos og getnað, heldur binda enda á líf fósturvísis með því að hindra festinguna í legvegginn."

Læt þetta nægja og vona, að þú sért nú einhverju nær.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 28.3.2009 kl. 13:59]

Æ, veistu, ég nenni þessu varla. Þegar kaþólikkar eru farnir að tala um "andvísindalegar goðsagnir" þykir mér ansi langt seilst.

In 1965, the American College of Obstetricians and Gynecologists (ACOG) adopted Boving’s definition: "conception is the implantation of a fertilized ovum." The 1965 ACOG definition was imprecise because, by the time it implants, the zygote is called a blastocyst, so it was clarified in 1972 to "Conception is the implantation of the blastocyst.".

Síðan má benda á það að á milli 48% og 70% af öllum frjóvguðum eggjum ná aldrei að festa sig eða 'eyðast' af sjálfu sér - þ.e. án notkunar getnaðarvarna - á fyrstu sex vikum eftir síðustu blæðingar. Ættirðu ekki að vera að syrgja þau "börn" líka? Hvers vegna leggið þið 'lífsverndarmenn' ekki krafta ykkar í að fylgjast með öllum konum sem stundað hafa kynmök, dæla í þær hormónum til að hjálpa zygotunni að festa sig og dafna? Þetta er jú "líf" líka...

Síðan vekur þetta upp fleiri spurningar. Ef sæði og egg eru ekki hlutar mannlegs lífs, hví er kirkjan þín svona á móti getnaðarvörnum? Þessi heimspeki ykkar um að vernda skuli "barnið" alveg þangað til það kemur í heiminn, en sýna svo engan áhuga á því hvað verður um það eftir fæðingu er út í hött. Væri ekki réttara að kaþólska kirkjan einbeitti sér að því að auka lífsgæði þeirra sem eru fæddir í stað þess að einbeita sér að frumuklösum sem ekki geta lifað af utan legsins? 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 28.3.2009 kl. 14:18]

http://www.2think.org/abortion.shtml

Ég mæli með því að þú lesir þessa grein, Jón Valur. Þarna kemur ýmislegt áhugavert fram - eins og t.d. að allt fram til ársins  1869 var fóstureyðing ekki talin ástæða til bannfæringar innan kaþólsku kirkjunnar. 

[Jón Valur Jensson, 28.3.2009 kl. 14:54]

Nú er ég að fara í annað verkefni, sem ég verð að láta ganga fyrir – geymi mér því sum nauðsynleg svör hér, ætla aðeins að svara Tinnu um þrennt:

1. Fósturdeyðing hefur alltaf, frá upphafi kristni, verið talin stór synd. Þess sér merki í fordæmingu á svokölluðum "farmakoi" í Nýja testamentinu (sbr. einnig GT um fósturvíg) og hliðstæðri fordæmingu í Didache ... (kenningu postulanna tólf), sem er frá því um eða fyrir árið 100 e.Kr.

2. Þetta sem þú vísar í frá American College of Obstetricians and Gynecologists er óvísindaleg ákvörðun, en til þess gerð að þjóna fósturvísisdeyðingar-starfsgreininni og lyfjaiðnaðinum. Rökum þeim, sem ég lagði hér inn áðan, hefur þú EKKI svarað, Tinna. Það er ekki meira að marka ACOG í þessu máli heldur en amerísku sálfræðingasamtökin, sem vegna þrýstistarfsemi breyttu (þrátt fyrir meirihlutaandstöðu félagsmanna þar) skilgreiningum sínum í sambandi við samkynhneigða. Þetta er enn eitt dæmið um það, að vísindin láti félagspólitísk áhrif villa sér sýn eða taka undir með villu.

3. Þessi fullyrðing þín: "Síðan má benda á það að á milli 48% og 70% af öllum frjóvguðum eggjum ná aldrei að festa sig eða 'eyðast' af sjálfu sér - þ.e. án notkunar getnaðarvarna - á fyrstu sex vikum eftir síðustu blæðingar," er röng. Lastu ekki nógu langt í greininni minni góðu? Þar segir í öðrum kafla, neðar en í textanum hér ofar ("Reynir" er dr. Reynir Tómas Geirsson prófessor, yfirlæknir Kvennadeildar Lsp., sem hafði haldið fram firrum í blaðagrein og aldrei hafði það af að svara þessari vel rökstuddu Mbl.grein minni – sennilega einni þeirri vönduðustu sem ég hef skrifað um dagana):

"Fráleit átylla vegna fósturláta

Reynir gerir lítið úr þýðingu þess atriðis, sem hann þó viðurkennir, að nýja [neyðargetnaðarvarnar]pillan getur komið í veg fyrir festinguna í legvegginn, en með því verður fósturvísinum útrýmt. Rök hans eru þau, að það gerist hvort sem er “við mjög margar náttúrulegar frjóvganir”, að hið “frjóvgaða egg” (sic!) leysist upp og hverfi með tíðablóði. Svo hnykkir hann á og segir: “Meirihluti náttúrulegra frjóvgana verður aldrei að barni og þetta er alveg sambærilegt”.

Svarið er þríþætt: Engin eðlisbreyting verður á fósturvísi þegar hann festir sig í legvegg, þetta er sama eðlisveran eftir sem áður. Þá upplýsa heimildir (The Lancet 1983) að rannsóknir sýni, að af fósturvísum heilbrigðra kvenna farist nálægt 8% á fyrstu tveimur vikum eftir frjóvgun (ekki 29%, eins og talið hafði verið í eldri könnun frá 1942–59, hvað þá ‘meirihluti’). Í 3. lagi má benda á, að í mörgum löndum heims er barnadauði “af náttúrlegum ástæðum” mun skæðari en aðeins 8%, en það gefur engum rétt til að ráðast að lífi barna; og eins þótt “náttúran leyfi það”, að öll deyjum við, þá er það engin réttlæting fyrir menn að drepa náungann. Eins geta náttúrleg afföll af fósturvísum ekki gefið neina heimild til að veitast að lífi þeirra."

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 28.3.2009 kl. 15:16]

Fósturdeyðing hefur ekki alltaf verið talin stór synd.

St. Augustine (354-430 CE) accepted the Aristotelian Greek Pagan concept of "delayed ensoulment". He wrote that a human soul cannot live in an unformed body.  Thus, early in pregnancy, an abortion is not murder because no soul is destroyed (or, more accurately, only a vegetable or animal soul is terminated).

Pope Innocent III (1161-1216):

	He determined that a monk who had arranged for his lover to have an abortion was not guilty of murder if the fetus was not "animated" at the time.
	Early in the 13th century, he stated that the soul enters the body of the fetus at the time of "quickening" - when the woman first feels movement of the fetus. Before that time, abortion was a less serious sin, because it terminated only potential human person, not an actual human person.

	Pope Sixtus V (1588) issued a Papal bull "Effraenatam" which threatened those who carried out abortions at any stage of gestation with excommunication and the death penalty. Pope Gregory XIV (1591) revoked the previous Papal bull and reinstated the "quickening" test, which he determined happened 116 days into pregnancy (16½ weeks).

[Jóhann (IP-tala skráð) 28.3.2009 kl. 15:48]

He determined that a monk who had arranged for his lover to have an abortion was not guilty of murder if the fetus was not "animated" at the time.

Hvað er það sem "animatar" lífið og viðheldur því, það er andardrátturinn og hann veldur líka "ryði" eða hrönun sem andíoxunar efni eiga að koma í veg fyrir en það er rétt og það eru viss stig og eyðing á fóstri sem er komið 7 eða 8 mánuði á leið er ógeðfeld í meira lagi.

Síðan vil ég benda á að Páll postuli sagði að Guð ríki væri í námd, janfvel á hans dögum en ekki hefur það komið enn eða endurkoma Krists. Þetta þýðir það að ekki er Nýja Testamentið óbrgðult og að lýta svo á að eitthvað eða einhver sé óbrigðul(l) is to lean on the arm of the flesh eða utanaðkomandi yfirvald án þess að hugsa og það er stór synd. Blindur leiðir blindan og saman falla þeir í dýkið.

Móteitrið er að fara að hugsa meðal annars.

[Jóhann (IP-tala skráð) 28.3.2009 kl. 15:58]

Á bak við andardráttin er annað afl sem er afl áhvarðarinar og það er það sem lífið er og viðheldur því. Ósjálfráður andadráttur er andadráttur sem stjónast af líffræðilegri forritun og það er eins of tölvunar, bara forritun. Þegar við vökum þá getum við haft áhrif á andadráttinn með okkar vilja. Að taka frelsið frá fólki er synd því að það takmarkar það áhvörðunarvald sem fólk á að hafa.

[Jóhann (IP-tala skráð) 28.3.2009 kl. 16:24]

Væri ekki réttara að kaþólska kirkjan einbeitti sér að því að auka lífsgæði þeirra sem eru fæddir í stað þess að einbeita sér að frumuklösum sem ekki geta lifað af utan legsins?

Þetta er bara eins og þeir eru, hjakka bara í sömu hjólförunum og afleiðingin er sú að fólk gengur út og þeir eru eitthvað hikandi við að taka næsta skref.

Ég er verða það sem ég áhveð að verða.

Það er nafn Guðs en ekki "ég er það sem ég er" því að það býður upp á stöðnum og dauða en ekki líf.

Hinn lifandi Guð og við erum í hans mynd.

[Jón Valur Jensson, 28.3.2009 kl. 16:57]

Ég þekki allt þetta, Tinna, en þú virðist ekki þekkja svörin við þessu. Kannski þú getir fundið þau með því að gúgla Noonan eða John Finnis (báðir prófessorar), meðan ég hef öðru brýnna að sinna.

[Jóhann (IP-tala skráð) 28.3.2009 kl. 17:57]

Ég þekki allt þetta, Tinna, en þú virðist ekki þekkja svörin við þessu. Kannski þú getir fundið þau með því að gúgla Noonan eða John Finnis (báðir prófessorar), meðan ég hef öðru brýnna að sinna.

Hve margir hafa dáið án bannfæringar sem hefðu átt að deyja með bannfærinu yfir höfði sér fyrir árið 1869 og er þá ekki himnaríki, samkvæmt ykkar lógík orðið mengað þá nú í dag? Ég er ekki til sölu JV, til enhvers sem "veit" best.

[Jóhann (IP-tala skráð) 29.3.2009 kl. 12:09]

Tara. Þar, sem fram kemur í þínu erindi að þú sért hrædd um að eitthvað slæmt gerist ef hér rísi moska þá vil ég benda þér á að það hefur verið starfandi moska í Ármúlanum í mörg ár og það hefur ekkert slæmt komið til vegna hennar.

Það er alger misskilningur hjá þér og bendir til mikilla fordóma hjá þér að halda því fram að múslimar komi eitthvað verr fram við konur sínar en aðrir. Þetta fer að mestu eftir menningu viðkomandi landa. Staða kvenna er líka slæm í mörgum kristnum löndum til dæmis í Suður Ameríki og einnig er staða kvenna ekki upp á marga fiska á sumum stöðum í hinu svokallaða "biblíubelti" í Bandaríkjunum.

Jón. Hvað varðar það að færa skráningar á hjónaböndum úr hendur trúarleiðtogum til sýslumanns þá er það einfaldlega þannig að þarna er um lagalegan gjörning en ekki trúarlegan að ræða. Þetta er því eðlilegt skref. Það eina, sem breytist gagnvart trúarleiðtogum er að þeir geta ekki tilkynnt hjónaband til Þjóðskrar eftir að þeir hafa gift hjón heldur þurfa hjónin að fá sýslumann til að gera það. Trúarlega blessunin verður áfram í höndum presta og annarra forstöðumanna trúfélaga hér eftir, sem hingað til.

Hvað varðar "afkynjun" hjónabandsins þá er fyllilega óeðlilegt að gagnvart hinu veraldlega valdi sé fólki mismunað eftir kynhneigð þó vissulega geti verið rök fyrir því gagnvart trúfélögum ef slíkt samrýmist ekki viðkomandi trú.

Þú segir að þú munir elska bar þitt áfram þó að í ljós komi að það sé samkynhneigt en munir ekki geta sæst á kynlíf við fólk af sama kyni. Ert þú þá þar með að segja að þú munir aldrei taka maka barns þíns í sátt ef barn þitt er samkynhneigt? Ert þú að segja að maki barns þíns muni ekki vera velkomið á þitt heimili eða í fjölskylduboðum, sem þú hefur vald yfir? Ert þú að segja að þú munir ekki mæta í giftingaveislu bars þíns, sem haldin verður eftir borgaralega hjónavígslu þess? Ert þú þar með að segja að þú munir fordæma lífsstíl barns þíns þó það sé byggt á jafm mikilli ást og umhyggju eins og ef það væri gagnkynhneigt og með maka af gagnstæðu kyni?

Sigurður M Grétarsson skrifaði.

Að gera lítið úr viti annara og brjóta fólk niður til þess að ná völdum með góðu (sala) eða illu með því að kalla fólk Guðlastara. Veit einhver hvað orðið þýðir í veruleikanum? An unjust authority is always a destructive energy. The problem is choice.

I know you're out there. I can feel you now. I know that you're afraid. You're afraid of us. You're afraid of change. I don't know the future. I didn't come here to tell you how this is going to end. I came here to tell you how it's going to begin. --Neo, The Matrix

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 29.3.2009 kl. 12:18]

Af hverju ertu að setja þetta hér inn, Jóhann?

[Jóhann (IP-tala skráð) 29.3.2009 kl. 12:26]

"Staða kvenna er líka slæm í mörgum kristnum löndum til dæmis í Suður Ameríki og einnig er staða kvenna ekki upp á marga fiska á sumum stöðum í hinu svokallaða "biblíubelti" í Bandaríkjunum."

Þetta er ekki trúarbrögðum sem slíkum að kenna. 

It is consciousness that determines the quality of the place; not the place that
determines the quality of consciousness.

The jury has a right to judge both the law as well as the fact in controversy."
John Jay, Former Chief Justice of the Supreme Court

Morpheus: What is The Matrix? Control. The Matrix is a computer generated dream world built to keep us under control in order to change a human being into this. 

[Jóhann (IP-tala skráð) 29.3.2009 kl. 12:42]

Tinna: Af hverju ertu að setja þetta hér inn, Jóhann

Það er von að þú spyrjir, mér finnst að það sé hallað á gömul sannindi undanfarin ár og menn eins og JV hafa gert Biblíuna að hjákátlegri Kexköku eins og þú villt orða það og ef það er eitthvað sem leiðir til hingnun via entropy eða þá eru það þeir, hingnun á siðgæði og ekki skil ég hvað samkynhenygðir eru að vilja fá blessun einhvers yfirvalds sem fordæmir þá. Þetta er eins og vampírur sem sjúga út allt lífsins blóð (áhvörðunarvald) til þess að geta lifað á öðrum (partí) sjálfir. Síðan vita þeir ekkert hvað þeir eru að segja og gefa bara eitthvað static (dauði) ideal í staðinn. Samanlagt þá kann þetta ekki góðri lukku að stýra.

Plús að ég hef ekkert við að vera svo sem.

En hey, ég get nú alveg stoppað ef þetta fer í taugarnar á einhverjum eða fara af stað með mitt eigið blogg.

Þeir eru að reyna að bjara fólkinu frá dýkinu en þá er alveg lágmark að þeir viti hvað þeir eru að gera. En þetta hefur verið gott fyrir mig, sá einn hlut sem var ekki alveg skýr fyrir mér.

Vonandi hefur þetta eitthvað aðeins fengið fólk til þess að hugsa.

Það var og hefur verið mín ósk.