Svar til Ragnars

Undanfarið hef ég staðið í þrasi um trúmál. Ragnar nokkur, sem ég kann svosem engin deili á, birti svar sitt hér. Ég ákvað því að birta mitt svar líka hér, þó ég hafi svarað honum á hans eigin síðu. Alltaf gaman að drita umræðum á nokkra staði.

 ---

Mikið ofsalega er ég þreytt á þessu "leitandi" tali alltaf hreint. Já, þið kristnir segist hafa "upplifað" eitthvað og "vitið" þ.a.l. að Guð sé til. Ég hef "upplifað" ýmislegt. Einu sinni sá ég t.d. andlit hins vestræna Jesú í skýjunum. Aðeins eitt augnablik, en eftir á sá ég það sem prentað innan á augnlokin - sólin var nefnilega ansi skær á bak við skýin. Ég veit að ástæða þessa var tilviljanakennt mynstur í skýjunum og sú árátta heilans að greina kunnugleg mynstur og jafnvel fylla upp í eyður. Aldrei kom mér til hugar að þarna væri einhver yfirnáttúruleg vera að reyna að hafa samband - enda hin skýringin einfaldari, auk þess sem ég ímynda mér að almáttugur guð hefði skýrari leiðir til að koma tilvist sinni á framfæri við mig. Þar að auki var ég bæði ósofin og skelþunn. Ég hef líka upplifað tímann standa í stað, ég hef séð -eða öllu heldur "ekki-séð"- ósýnilegt fólk, ég hef svifið langar leiðir án hjálpar tækninnar, ég hef hitt látna og fjarverandi vini, ættingja, stórstjörnur og jafnvel skáldsagnapersónur. Í öll skiptin hef ég verið allsgáð...en reyndar sofandi líka. Eitt af því sem mér líkar illa við trúarbrögð er elítisminn sem oft vill fylgja þeim. Kristnir segja að þeir "viti bara" að þeirra trú sé hin eina rétta. Hið sama segja allir aðrir um sína trú, þ.e.a.s. sína túlkun af sinni útgáfu af sínum guði. Auðvitað eru til undantekningar, margir eru hreint ekki vissir um að útgáfa þeirra sé rétt, aðrir notast við trúarkerfi sem (í orði a.m.k.) gerir öllum (eða flestum) trúarbrögðum jafn hátt undir höfði. Oftast nær er raunin samt sú, sérstaklega hjá fylgjendum Abrahamísku trúarbragðanna, að fullyrða að eigin skoðun á tilvist, persónuleika og hegðan guðs síns og hans "spámanna" sé hin eina rétta og að allir aðrir séu glataðir. Nú getur vel verið að einhver sjái trúlausa sem jafnmikla ef ekki meiri elítista en hina trúuðu; við höldum jú líka að okkar skoðun sé rétt. Hins vegar er grunnmunur á þessum lífsskoðunum. Í okkar sundurleita hópi er eitt sem tengir flesta (eins og alltaf eru undantekningar) og það er krafan um efa. Trúarbrögð gera hinsvegar flest kröfu um trú - jafnvel þó allar vísbendingar stangist á við fullyrðinguna er mikilvægast að trúa -meira að segja það að segjast vilja skoða vísbendingar sem hugsanlega gætu veikt undirstöður trúarinnar er fordæmt og jafnvel grimmilega refsað. Án efa væri þekking okkar ekki mikil. Meira að segja vísindamenn hafa fallið í þá gryfju að taka einhverju sem gefnu, en sem betur fer hefur þessi undirliggjandi krafa um efa og þekkingarleit gert öðrum kleift að hrekja, staðfesta eða breyta kenningum og "sjálfsögðum sannleik". Auðvitað er í lagi að efast um að guð sé til - eða að hann sé ekki til - en vandinn er sá að þetta er bæði ósannanlegt og óhrekjanlegt. Meint áhrif guða á hinn mælanlega veruleika eru nefnilega ekki mælanleg sjálf. Sé rakhníf Occams beitt er (nánast) alltaf hægt að finna betri útskýringu. Ég er því ekki "leitandi" í þeim skilningi sem þú leggur í orðið. Ég leita þekkingar, en þá þekkingu verður að vera hægt að rannsaka, annars er hún ekki þekking heldur getgáta og ímyndun.

Athugasemdir

[Mofi, 6.7.2009 kl. 12:06]

Takk fyrir skemmtilegar hugleiðingar. Gaman að lesa að þú sérð elítu vandamálið hjá öllum þeim sem telja sig hafa rétt fyrir sér. Eitt sem ég samt rak augun í sem böggaði mig er varðaði efasemdir guðleysingja.

Er það almenn krafa meðal guðleysingja að efast um að Guð er ekki til? Er það almenn krafa guðleysingja að efast um þróunarkenninguna?

[Sigurjón, 6.7.2009 kl. 13:29]

Ég held ég geti svarað þessu sem svo að það er krafa um að efast um allt.  Ég efast ekki bara um að guð sé til, heldur líka að hann sé ekki til.  Ef einhver segir að guð er ekki til, þá spyr ég: Getur þú sannað það?

Þróunarkenningin er kenning sem á eftir að sanna.  Það hins vegar þýðir ekki að hún sé ,,ágizkun", þ.e. það er búið að setja hana fram sem vísindalega kenningu með þeim ströngu skilyrðum sem vísindakenningar þurfa að hafa.  Hún meikar alltént meira sens en sú kenningi að guð hafi einhverju sinni sagt: ,,Verði ljós" og þá varð ljós, útskýringalaust...

[Mofi, 6.7.2009 kl. 13:46]

Svo að þínu mati Sigurjón þá er líka ástæða að efast um hana eins og hvað annað?  Hvernig meikar það sens að láta náttúrulega krafta setja saman forritunarmál og upplýsingar eins og við sjáum í DNA?  Ég get skilið að fólk velji að trúa því, því að trúa á Guð er eitthvað svo erftt fyrir það en ekki að þetta meiki sens.

[Sigurjón, 6.7.2009 kl. 14:03]

Það er alveg sjálfsagt að efast um þróunarkenninguna þar til hún verður sönnuð.  Það er í raun öllum efahyggjumönnum skylt að gera það.

Af hverju ætti ekki að meika sens að náttúrulegir kraftar setji saman ,,forritunarmál" DNA (sem n.b. á að hafa gerzt á milljörðum ára)?  Minnstu eindir sem þekktar eru, raða sér með ákveðnum, en jafnframt mismunandi hætti og mynda atóm, sem aftur mynda mólikúl þau sem eru í kjarnsýrum frumna heilkjörnunga.  Það hefur tekið náttúruna milljarða ára að koma þessu þannig fyrir, en það gerist með aðlögun lífveranna að aðstæðum Jarðarinnar á hverjum tíma.

En, eins og ég segi: Meðan ekki er búið að sanna kenninguna, er ekki hægt að halda henni fram sem sjálfsögðum hlut, en hins vegar er hún það bezta sem í boði er til útskýringa á þróun lífsins til þessa.

Ef einn daginn verður sannað að guð hafi hannað þetta allt, þá skal ég að sjálfsögðu viðurkenna það.  Að eitthvað meiki sens, þýðir ekki að það sé sannað.

[Mofi, 6.7.2009 kl. 14:48]

Sigurjón
Af hverju ætti ekki að meika sens að náttúrulegir kraftar setji saman ,,forritunarmál" DNA (sem n.b. á að hafa gerzt á milljörðum ára)? 

Hvernig ætti það að geta gerst?  Hvernig fara þeir að því að ákveða hvaða röð af táknum hefur hvaða þýðingu?  Hvernig fara þeir síðan eftir það að setja saman hvernig á að búa til vél sem kann að búa til afrit af sjálfri sér? Þetta er verkfræðilegt undraverk sem mannkynið hefur ekki náð að afreka.

Sigurjón
En, eins og ég segi: Meðan ekki er búið að sanna kenninguna, er ekki hægt að halda henni fram sem sjálfsögðum hlut, en hins vegar er hún það bezta sem í boði er til útskýringa á þróun lífsins til þessa.

Auðvitað er besta útskýringin sú sem passar við okkar þekkingu á orsök og afleiðingu. Við vitum að það sem orsakar upplýsingar og forritunarkóða eru vitsmunir og þar af leiðandi er besta útskýringin á "stafrænu" forritunarmáli eins og DNA er, að einhvers konar vitsmunir eru á bakvið það.

Gaman samt að sjá að þú ert "open minded" um þessi mál. Ég veit ekki hvort ég gæti sagt hið sama um sjálfan mig; held að ég er of sannfærður til að geta flokkast sem open minded.

[Sigurjón, 6.7.2009 kl. 15:11]

Ég er ekki viss hverni ,,þeir" fara að því að ákveða eitt eða neitt.  Ég lít á það sem svo (ef eitthvað er að marka þróunarkenninguna) að þetta eigi sér stað á afar löngum tíma og það er aðlögunin og tímalengdin sem skiptir máli í þessu samhengi.  Einhver lífvera byrjar sem afskaplega einfalt lífsform og fjölgar sér, en svo verður til afkvæmi sem er með aðeins öðruvísi DNA sem hæfir betur aðstæðum.  Svo eignast viðkomandi einstaklingur afkvæmi og þannig verða hæfari DNA-keðjurnar ofan á í samkeppninni.

Það sem ég á bágt með að skilja með ,,hönnuðinn" er þetta: Hvers vegna ætti þetta að vera hannað frá upphafi, þegar svo margt hefur breyzt í gegnum tíðina?  Hvers vegna hannaði ,,hönnuðurinn (lesist: Guð) t.d. augu á leðurblökur meðan þær eru staurblindar?  Gerði guð mistök með þær?

Ef guð hefði hannað þetta allt saman, hefði þá hannað sköpunarverkið ekki verið fullmótað frá upphafi?

Ég er sem betur fer einn af þeim sem er ,,open minded", þ.e. að ég á mjög erfitt með að útiloka neitt, meðan ég um leið efast um allt.  Skrýtin blanda, en áhrifarík...

Kv. Sjonni

[Ragnar Kristján Gestsson, 6.7.2009 kl. 15:35]

Sæl aftur, svarið mit hér

[Mofi, 6.7.2009 kl. 17:27]

Sigurjón
Einhver lífvera byrjar sem afskaplega einfalt lífsform og fjölgar sér, en svo verður til afkvæmi sem er með aðeins öðruvísi DNA sem hæfir betur aðstæðum.

Það er ekkert til neitt sem er einfalt lífsform; vél sem getur búið til eintök af sjálfu sér er mjög flókið, það flókið að enginn maður hefur náð að búa til þannig vél. Þarna þarftu að láta upplýsingarnar verða til og einhvern veginn láta þessa ferla ákveða hvaða tákn þýði hvað.

Sigurjón
Það sem ég á bágt með að skilja með ,,hönnuðinn" er þetta: Hvers vegna ætti þetta að vera hannað frá upphafi, þegar svo margt hefur breyzt í gegnum tíðina?

Af hverju ætti hönnunin að vera stöðnuð?  Mér finnst aðlögunarhæfnin vera eitt af aðal merkjum hönnunarinnar; algjör snilld.

Sigurjón
Hvers vegna hannaði ,,hönnuðurinn (lesist: Guð) t.d. augu á leðurblökur meðan þær eru staurblindar?  Gerði guð mistök með þær?

Það eru margar tegundir af leðurblökum og margar þeirra geta notast að einhverju leiti við augun þó að aðal leiðin er bergmálsstaðsetningar aðferð sem er nú svo mikil hönnunarsnilld að það er magnað ef einhver getur skoðað það og komist að þeirri niðurstöðu að tími og tilviljanir bjuggu slíkt snilldarkerfi til.

Öfundsverður að vera "open minded"; ég held að ég get ekki einu sinni ímyndað mér hvernig sú tilfinning er

[Sigurjón, 7.7.2009 kl. 00:05]

Gersveppurinn er dæmi um einfalt lífsform.  Hann brýtur niður sykurkeðjurnar til að mynda byggingarefni í annan gersvepp og svo koll af kolli.

Í raun er hið sama uppi á teningnum þegar mannskepnan fjölgar sér.  Sáðfruman og eggfruman mynda saman það sem þarf í nýja manneskju (alla vega upphafið).  Þá brýtur móðirin niður fæðu og til verður byggingarefnið í barnið sem tekur 9 mánuði að byggja.  Mér finnst þetta ekkert sérlega flókið.

Getur þú svo bent mér á nokkur dæmi um leðurblökur sem geta notað augun?  Það hef ég aldrei heyrt og er forvitinn að vita um það.  Það var svo ekki bara tilviljun sem bjó til bergmálsleitunarkerfi leðurblakna, heldur aðlögun að breyttum aðstæðum og jú, langur, langur tími.

Hvernig var það svo, fékk guð leið á öllum þeim milljónum dýrategunda sem eru útdauðar og ákvað að kála þeim?  Hvernig getur óskeikull og almáttugur guð gert mistök?  Af hverju breytist hönnunin?  Það væri ekkert skrýtið að hönnunin breyttist ef mannskepnan væri að verki (enda ófullkomin), en að guð geti ekki gert þetta rétt í einni atrenu, finnst mér hrista stoðir kennisetningarinnar um almáttugan guð...

Hvað um það, það er um að gera að njóta lífsins sem einhver tilviljun réði að yrði til...

[Mofi, 7.7.2009 kl. 12:01]

Gersveppurnin er dæmi um ógurlega flókið lífsform... ef maður miðað við manneskju þá er hann einfaldur en ef þú miðar við tölvu eða geimflaug þá er hann það flókinn að það er hæpið að mannkynið muni nokkur tíman geta búið til gersvepp frá byrjun.  Þegar sáðfruma og eggfruma koma saman þá er þarna að koma saman sirka

Varðandi leðurblökurnar, sjá: http://wiki.answers.com/Q/Why_do_bats_have_eyes

Varðandi að tilviljanir hafi búið til bergmálsstaðsetningartækni leðurblaka þá tel ég að það hljóti að vera erfitt að trúa því þegar maður skoðar hvers konar tæki er þarna á ferðinni, sjá: Bats: sophistication in miniature   Þróunarsinnar nota oft tíma og tilviljanir og náttúruval eins og börn nota "akrakadabra" og eitthvað sem á skilið að kalla kraftaverk gerist.

Varðandi af hverju við sjáum að dýrategundir hafa orðið útdauðar í setlögum jarðar þá er synda flóðið besta útskýringin á því. Rökin að Guð myndi gera hlutina öðru vísi eru frekar slöpp rök því að við erum ekki Guð, ekki einu sinni litlir guðir svo við ekki dómbær á hvað Guð ætti að gera. Mér finnst persónulega það snilld að dýr skuli hafa fjölbreytileika byggðan inn í sér í genunum til að geta glímt við mismunandi aðstæður.

Það er miklu auðveldara að njóta lífsins sem tilgangur réði að yrði til :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.7.2009 kl. 15:23]

Þróunarkenning er ein best studda kenning vísindanna... sá sem hafnar því er einfaldlega fáráðlingur
Sá sem trúir á biblíu er einfaldlega ruglukollur sem getur ekki sætt sig við að lifa ekki að eilífu, trúarbrögð er krabbamein á mannkyni, þessu krabbameini mun verða útrýmt

Og Mofi þú ert ruglaður ef þú heldur að einhver heilbrigð manneskja taki mark á þessu copy/paste úr Answers in Genisis... þetta eru samtök hálfvita... og þúMofi getur bara glaðst yfir einu.. þegar þú drepst þá getur þú ekki sagt "Fuck im dead, there was no jesus" vegna þess að þegar þú ert dauður þá ertu dauður, thats it:Game over

[Sigurjón, 8.7.2009 kl. 00:41]

Gersveppurinn er ekki flókið lífsform, hvernig sem á það er litið.  Mannskepnan hefur búið til á rannsóknarstofum miklu flóknari lífsform, eins og t.d. kind...

Tilviljanirnar spila ekki stórt hlutverk í þróun dýra.  Vissulega geta orðið stökkbreytingar sem verða fyrir tilviljun, en þær eru jafn líklegar til að gera hæfni dýrsins til að lifa af verri og betri.  Það er fyrst og fremst köllun umhverfisins sem gerir dýrin örlítið breytt með hverri kynslóð á löngum tíma sem spilar stærsta hlutverkið.

Sumar leðurblökur geta séð að vissu marki, en aðrar eru staurblindar, en hafa þó augu.  Ekki fullnægjandi rök fyrir hönnun.

Þessi setning: ,,Þróunarsinnar nota oft tíma og tilviljanir og náttúruval eins og börn nota "akrakadabra" og eitthvað sem á skilið að kalla kraftaverk gerist." á ekki rétt á sér.  Fyrir það fyrsta eru kraftaverk deild þeirra trúuðu.  Í öðru lagi er það langt í frá eitthvað torkennilegt eða ,,abrakadabra" að langur tími og breyttar aðstæður kalli á breytta högun og form dýra.  Það er aftur á móti stórkostlegt ,,hókus pókus" ef einhver súpervera væri einhvers staðar að handstýra þessu ósýnilegt og óútskýranlegt.

Að segja að syndaflóðið sé líkleg skýring á einhverjum hlut eru ekki einu sinni rök, hvað þá slöpp rök.  Í fyrsta lagi: Af hverju sjáum við leifar útdauðra fiska, sem ættu að hafa átt auðvelt með að lifa syndaflóðið af?  Í öðru lagi: Hvernig var sú saga aftur?  Fékk ekki Nói öll dýr heimsins í örkina svo þau myndu endurfjölga stofninum?  Í þriðja lagi: Við höfum óvéfengjanlegar sannanir fyrir því að margar dýrategundir séu útdauðar og það á sögulegum tíma.  Eitt dæmið er Dódófuglinn.  Hvernig stóð á því að sú ,,hönnun" mátti fara fyrir bí?

Þú segir að við getum ekki vitað hvað vakir fyrir guði, en þú ert samt sjálfur búinn að halda því fram að hann hafi hannað þetta allt saman sjálfur.  Hvernig getur þú þá haldið því fram?

Þessi setning er fremur torskilin: ,,Mér finnst persónulega það snilld að dýr skuli hafa fjölbreytileika byggðan inn í sér í genunum til að geta glímt við mismunandi aðstæður."

Það er misskilningur að dýrin hafi fjölbreytileikann byggðan inni í sér.  Þegar móðir og faðir eignast afkvæmi, erfir afkvæmið nákvæmlega helming gena föður og nákvæmlega helming gena móður.  Tilviljanir ráða því að stundum misheppnast þetta og út koma fötluð afkvæmi (t.d. þeir sem eru með Downs).  Ef þú erfðir góð gen beggja foreldra, verður þú betri en þeir báðir og verður hæfari til að lifa af.  Ef þú erfðir verri gen þeirra beggja, mund þú verða vanhæfari til að lifa af.  Því ólíkari sem genamengið er, því líklegra er að afkvæmið erfi góð gen.

Þetta er ástæða fyrir því að venjulega draga heilbrigðir einstaklingar að sér heilbrigða einstaklingar, fremur en veika.  Líkurnar á betri genum sjáðu til...

Ég get svo að lokum alveg sannfært þig um það Dóri minn, að það er ekkert erfitt að njóta lífsins, þrátt fyrir að stórefast um að nokkuð framhaldslíf sé til (og reyndar líka efast um að ekkert framhaldslíf sé til um leið...)

Var þetta nógu ruglandi?

[Sigurjón, 8.7.2009 kl. 00:44]

...og já, ef ég eignast einhvern tímann afkvæmi (sem mér þykir reyndar ólíklegt), þá verður það vonandi með konu frá Asíu, Afríku eða Suður-Ameríku...

[Mofi, 8.7.2009 kl. 11:31]

Sigurjón
Gersveppurinn er ekki flókið lífsform, hvernig sem á það er litið.  Mannskepnan hefur búið til á rannsóknarstofum miklu flóknari lífsform, eins og t.d. kind...

Þú ert nú að rugla saman hvað við höfum búið til við að vísindamenn hafa klónað kind. Það er nú ekki að búa til eitt eða neitt, bara að setja eitthvað saman sem byrjar ferlið. Ég er að tala um að búa til amínósýrurnar og setja þær saman í prótein og raða þeim saman í gersvepp eða hvað þá kind. Gersveppurinn er þannig það flókið lífsform að menn munu líklegast aldrei ná að búa slíkt til

Sigurjón
Vissulega geta orðið stökkbreytingar sem verða fyrir tilviljun, en þær eru jafn líklegar til að gera hæfni dýrsins til að lifa af verri og betri

Hvað hefur þú verið að lesa???   Öll okkar reynsla er að stökkbreytingar eru algjörlega tilviljanakenndar og kennslubækur tala um að 99,9% eru skaðlegar eða gera ekki neitt. Ástæðan fyrir því að það er ekki 100% er vegna þess að þróunarkenningin þarf á einhverju að halda til að geta gerst. Stökkbreytingar sem raunverulega búa til upplýsingar eru eitthvað sem mjög erfitt er að finna og þar af leiðandi þeir sem hugsa á smá vísindalegan efahyggju hátt efast um að slíkt geti gerst.

Þetta er svona svipað og þú værir búinn að skrifa forrit; hverjar heldur þú að séu líkurnar á því að breyta einum eða tveimur stöfum í kóðanum og að við það verði forritið betra?  Hvernig heldur þú að gangi upp að bæta við virkni, segjum eins og einni síðu sem tekur við upplýsingum og vistar þær niður í gagnagrunn og þú verður að gera það með tilviljunum og við hvern staf sem þú bætir við fyrir tilviljun þá þarf forritið samt að halda áfram að virka.

Hérna er síða sem reynir að útskýra hvers konar gígantískt vandamál þetta er fyrir þróunarkenninguna, sjá: http://www.randommutation.com/

Sigurjón
Sumar leðurblökur geta séð að vissu marki, en aðrar eru staurblindar, en hafa þó augu.  Ekki fullnægjandi rök fyrir hönnun.

Bara tilvist augna ætti að vera nógu góð rök fyrir hönnun, sjá: Did Vision Evolve?

Sigurjón
Þessi setning: ,,Þróunarsinnar nota oft tíma og tilviljanir og náttúruval eins og börn nota "akrakadabra" og eitthvað sem á skilið að kalla kraftaverk gerist." á ekki rétt á sér.  Fyrir það fyrsta eru kraftaverk deild þeirra trúuðu.

Það er einmitt málið, þróunarsinnar nota þetta eins og kraftaverk orð enda þeir trúðustu sem ég veit um.

Sigurjón
Það er aftur á móti stórkostlegt ,,hókus pókus" ef einhver súpervera væri einhvers staðar að handstýra þessu ósýnilegt og óútskýranlegt.

Það er að nota vitsmuni til að setja saman flóknar vélar og búa til flókin kóða, alveg eins og okkar þekking á orsök og afleiðingu segir okkur í dag.  Hvernig sú vera er, er eitthvað sem við getum ekki séð af hönnuninni sjálfri nema bara hve margfallt gáfaðri hún er miðað við okkur. Súper og yfir og þess háttar orð tilheyra trúarstökki út frá þeim gögnum sem við höfum.

Sigurjón
Að segja að syndaflóðið sé líkleg skýring á einhverjum hlut eru ekki einu sinni rök, hvað þá slöpp rök.  Í fyrsta lagi: Af hverju sjáum við leifar útdauðra fiska, sem ættu að hafa átt auðvelt með að lifa syndaflóðið af?

Flest öll forn menningarsamfélag hafa sögu sem er mjög svipuð sögunni um syndaflóðið. Þarna höfum við vitnisburð um atburð og þá er bara að athuga hvort að sú saga passar við það sem við finnum í dag. Varðandi, af hverju við sjáum leifar fiska í setlögunum þá er það af sömu ástæðu og fiskar grófust snögglega þegar fjallið St.Helens gaus.

Sigurjón
Í öðru lagi: Hvernig var sú saga aftur?  Fékk ekki Nói öll dýr heimsins í örkina svo þau myndu endurfjölga stofninum?

Allar grunn tegundirnar og það hefur alveg gengið eftir. Ekki að hvert einasta afbrigði myndi lifa af.

Sigurjón
Í þriðja lagi: Við höfum óvéfengjanlegar sannanir fyrir því að margar dýrategundir séu útdauðar og það á sögulegum tíma.  Eitt dæmið er Dódófuglinn.  Hvernig stóð á því að sú ,,hönnun" mátti fara fyrir bí?

Dódó fuglinn er bara afbrigði af fugl og hann dó út fyrir sirka 300 árum síðan...

Sigurjón
Þú segir að við getum ekki vitað hvað vakir fyrir guði, en þú ert samt sjálfur búinn að halda því fram að hann hafi hannað þetta allt saman sjálfur.  Hvernig getur þú þá haldið því fram?

Sé hönnun í náttúrunni sem er síðan stutt af vitniburði Biblíunnar. Að einhverjum finnist að hönnunin hefði átt að vera öðru vísi er ekki rök á móti hönnun. Ímyndaðu þér að sýna einhverjum kóðan að forriti sem þú bjóst til og hann trúir ekki að forritið var hannað heldur að tilviljanir hafi sett kóðan saman og ástæðan sem hann gefur er að honum finnst að forritari hefði forritað öðru vísi.

Sigurjón
Það er misskilningur að dýrin hafi fjölbreytileikann byggðan inni í sér.  Þegar móðir og faðir eignast afkvæmi, erfir afkvæmið nákvæmlega helming gena föður og nákvæmlega helming gena móður.  Tilviljanir ráða því að stundum misheppnast þetta og út koma fötluð afkvæmi (t.d. þeir sem eru með Downs).

Það er ekki misskilningur. Við höfum dýr sem hafa mikinn fjölbreytileika í sér eins og hundakynið og síðan höfum við sérstaka pardus tegund í Afríku sem hefur mjög lítinn fjölbreytileika í sínum genum.  Hérna er fyrirlestur sem fjallar um þetta atriði: http://video.google.com/videoplay?docid=8525761756833540459

Hvort efastu meira um að framhaldslíf eða efast meira um ekki framhaldslíf? :)  

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.7.2009 kl. 13:07]

Takið eftir að allt sem Mofi skrifar er hreinasta bull... Mofi er blindaður af falska flugmiðanum til hinmaríkis... því svo ekslaði Mofi sjálfan  sig að hann keypti allar lygar sem gáfu honum von um eilíft líf.
Þú ert hlægilegur Mofi, allur eimurinn hlær að sköpunarsinnum og sjálfselsku þeirra

[Sigurjón, 9.7.2009 kl. 02:15]

Mér þykir þú vera orðinn vandræðalegur í málflutningi þínum Dóri og ég ætla að láta staðar numið.  Það er gert fyrst og fremst af virðingu við þig persónulega; ekki að ég hafi ekki svör eða rök á móti.

Ég efast svo jafn mikið um framhaldslíf og ekki framhaldslíf.  Annars væri ég ekki samkvæmur sjálfum mér...

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.7.2009 kl. 08:15]

Það er ekkert sem bendir til framhaldslífs, zero.. ekki nema trúardogma sem er gert til að plata fólk til undirgefni...
Líf ykkar er núna, don't waste it.

[Odie, 9.7.2009 kl. 11:44]

Mofi greyið áttar sig ekki á því að þróunarkenningin hefur verið sönnuð.  Hann meira að segja viðurkennir þróun lífvera vill bara kalla það eitthvað annað.  Hann er síðan sérfræðingur í að búa til strámannrök og snýr út úr umræðunni.  Þegar allt annað þrýtur þá móðgar hann fólk og kallar það heimskt, þjófa, lygara og hórdóma fólk.  Síðan ef þú slysast til að svara honum eins og hann gerir þá bannar hann þig á spjallinu sínu.  

[Mofi, 9.7.2009 kl. 12:39]

Sigurjón, prófaðu frekar að ég er búinn að sýna núna marg oft fram á að þú skilur ekki og þekkir ekki þetta efni. Það er engin virðing í þínu svari, aðeins móðgandi og fyrir mig sýnir fram á að þú hefur engin rök og svör.

[Odie, 9.7.2009 kl. 14:32]

Sæll Sigurjón,  Ekki láta Mofa slá þig útaf laginu, enda getur hann ekki ritskoðað þig hér.  Mig langar að benda þér á skemmtilegar síðu sem sýnir vel þróun tegunda. 

http://www.trilobites.info 

Líkt og sköpunarsinna er siður þá reyndir hann að nota vísindalegan ágreining til að fegra sitt tal en það er að sjálfsögðu skotið í kaf.  En það er góð lesning um ruglinð í sköpunarsinnum.

http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html 

En það er vonlaust að tala við Mofa, því hann skilur engin rök eða skilgreiningar á hugtökum.  Hann áttar sig ekki einu sinni á því hvað þróun er.  Og þegar hann er rekin út í horn með rök sín þá kallar hann þróun eitthvað allt annað.  En þar sem hann skilur ekki einfaldar skilgreiningar þá er vonlaust að rökræða við hann, því hann breytir skilgreiningu sinni á hugtökum á meðan á samtalinu líður. 

Skoðaðu bara bloggið hans,  Þar er vitnisburður af þvílíkri fáfræði sköpunarsinna. 

### 

Skemmtileg grein hjá þér Tinna.  En vandamál svo margra er notkun á hugtökum og skilgreiningar þeirra.  En raunveruleikinn er sá að leit að þekkingu er góð skemmtun, en leit að trú er tímasóun.

[Sigurjón, 9.7.2009 kl. 17:10]

Úr því þér finnst ég móðgandi Dóri, held ég að við ættum ekki að hafa frekari samskipti í framtíðinni.  Ég reyndar fæ ekki séð hvar ég á að hafa farið með téð móðgandi ummæli, hvað þá að ég sjái að ég hefi engan skilning á efninu né að ég hafi engin rök eða svör.

Eins og ég sagði: Þú ert orðinn vandræðalegur í málflutningi þínum og það er bezt að hætta þá.

[Mofi, 9.7.2009 kl. 18:13]

Sigurjón, að segja að einhver vandræðalegur í sínum málflutningi er móðgandi. Þú ákveður að í staðinn fyrir málefnalegar umræður að grípa til móðgana og það er þitt val. Þetta er svona eins og að segja "það er vegna þess að ég ber virðingu fyrir þér að ég segi þér að þú ert fábjáni".

[Sigurjón, 9.7.2009 kl. 22:24]

Þú segir það.  Þetta verða þá lokaorðin...

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.7.2009 kl. 23:41]

Mofi er útlærður af AIG, heimskasta rugl í heimi... mofi ætti að skammast sín fyrir að reyna að rífa niður alvöru visindi og þekkingu eingöngu vegna eigin sjálfselsku og aumingjaskaps... hann verður að hafa von um extra líf í lúxus... annað kemst ekki að hjá honum... meira að segja myndi guð biblíu hata hann.... ekki bara vegna sjálfselsku hans... heldur líka fyrir að gera lítið úr gáfum meints sköpunarverks....
Best væri fyrir Mofa að vonast eftir að allt sé búið eftir lífið hans... því það er á tæru að ef vera er þarna úti með allt það sem guð á að hafa, þá mun sú vera ekki vilja hafa þveran ruglukoll eins og mofa nálægt sér... mofi heldur í 1 söguna sem hann heyrir... engar sannanir, púra rugl frá a-ö, Mofi gerir guð sinn að engu nema fornu fífli með væntingar fornra fífla og einræðisherra.

P.S. Mofi bannaði mig... vegna þess að Mofi er lúser sem getur ekki talað út frá eigin höfði, bara út frá biblíu og Copy paste af stúpid trúar vefum 

[Einar Þór (IP-tala skráð) 20.7.2009 kl. 21:00]

Mofi: Þú endurtekur í sífellu að "Við vitum engin dæmi þess náttúrlegir ferlar geti búið til vitræna hluti" og þess vegna sé órökrétt að "trúa" á þróun.  En, við vitum engin dæmi þess að vitund búi í neinu öðru en líffræðilegum fyrirbærum.  Er þá ekki órökrétt að trúa á ólífrænan gvuð?

[Mofi, 21.7.2009 kl. 11:15]

Einar Þór, hvernig þessir vitsmunavera er, er önnur spurning og ég sé ekki neina leið út frá gögnunum að álykta hvernig hún er. Sá sem ályktar að geimverur hljóti að hafa hannað lífið hérna á jörðinni þá get ég ekki neitað því að þessi rök bjóða alveg jafn mikið upp þann valmöguleika.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 21.7.2009 kl. 12:38]

Hlýtur þú ekki að álykta að þessi vitsmunavera sé af lífrænum toga þar sem engin dæmi eru um vitsmuni af öðru tagi?

[Mofi, 21.7.2009 kl. 14:02]

Einar Þór, nei, ég geri það ekki. Ég skil þá sem gera það en ég fell ekki í þann flokk. Ég sé ekki betur en að vitsmunir þurfa ekkert að vera bundnir við lífrænt form. Við höfum t.d. verið að rembast við að gæða tölvum vitsmunum þó að við eigum mjög langt í land.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 21.7.2009 kl. 16:29]

... og ég leyfi mér að giska á að þú sjáir ekkert ósamræmi í þínum eigin röksemdafærslum frekar en fyrri daginn...

[Mofi, 22.7.2009 kl. 11:14]

Einar Þór, ég sagði að það er rökrétt að álykta að viðkomandi vera ætti að vera af lífrænum toga. Ég aftur á móti aðhyllist að vitsmunir þurfa ekki að hafa akkúrat það form sem við þekkjum það og benti á tölvur sem dæmi um slíkt.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 22.7.2009 kl. 18:14]

Æji þú ert svo blindur.  Ef röksemdin "það eru engin dæmi til um X sé til öðruvísi en með Y" er gild ástæða til að álykta um Y sé forsenda X, þá er ósamræmi að álykta öðruvísi í einu tilfelli en öðru.  Það er eins og að tala við stein að rökræða við þig; þú slekkur bara á heilanum í þér þegar raunveruleikinn hentar þér ekki... kannski ekki við öðru að búast af manni sem getur réttlætt fyrir sér barnamorð.

[Mofi, 23.7.2009 kl. 09:56]

Einar Þór, að álykta að eitthvað sem hefur enga vitsmuni orsakaði vitsmuni er algjörlega óvísindalegt og bara kjánalega vitlaust. Það er síðan rangt að láta Guð sem er sá eini sem getur hefið líf vera morðingja ef Hann tekur það frá einhverjum tímabundið.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 23.7.2009 kl. 14:59]

Mofi: að drepa einhvern er klárlega ekki að "taka líf tímabundið", samkvæmt nokkurri rökréttri skilgreiningu á lífi. Þetta "eilífa líf" sem þér er svo hugleikið er - sé það til- ekki sambærilegt við jarðneskt líf. Því er alltaf rangt að svipta mann jarðnesku lífi sínu. Þó ég lofi að gefa þér höll eftir tíu ár, gefur það mér ekki rétt til að brenna ofan af þér húsið sem þú býrð í í dag - jafnvel þó ég hafi gefið þér það líka.

Gjöf er ekki gjöf ef "gefandinn" áskilur sér rétt til að  ráðskast með hana eftir að hún er komin í hendur þiggjandans.

[Mofi, 27.7.2009 kl. 19:47]

Tinna, þá er líklegast réttar að tala um að lífið sé að láni. Málið er auðvitað að miðað við forsenduna að Guð er til og Guð gaf lífið þá er Hann ekki að drepa þó að einhver sofi ( deyi ) í smá stund og vakni síðan aftur.

Ef ég hef lánað þér hús þá hef ég rétt til að taka það af þér; sérstaklega ef ég útvega þér höll seinna.