One-track mind

Alltaf þykir mér jafn merkilegt að rekast á "one-track mind" bloggara. Hér á ég við þá sem, sama hvert umræðuefnið er, tjá sig á sömu nótum.

Margir kannast sjálfsagt við hinn ágæta Doctor E, en hans færslur og komment snúast nánast alltaf um illsku trúarbragða.

Skúli Skúlason er annað gott dæmi. Í hans veröld má rekja allt sem aflaga fer til uppgangs Íslams í heiminum. Hann er þar með að hluta sammála doktornum - nema hvað að í heimi Skúla telst Íslam ekki til trúarbragða. 

Þorsteinn Scheving fer mikinn í athugasemdum við ýmsar færslur - sama hvert umræðuefnið er, er rót vandans að finna hjá Gyðingum - eða öllu heldur Zíonistum. Þeir bera t.d. alla ábyrgð á klámi.

 

Trúarbrögð vekja jú upp sterkar tilfinningar hjá fólki. Það gildir líka í hina áttina.

Aida, sem kallar sig "bænahermann Krists", hefur sjaldan nokkuð nýtt til málanna að leggja. Hjá henni snýst allt um að lofa Jesú eða biðja fyrir fólki. 

Það sama gildir um hina glimmersjúku Rósu Aðalsteinsdóttur. Þó hún bloggi stundum um eitthvað annað en GvuðogJésú eru þeir feðgar samt rauði þráðurinn í færslum hennar og kommentum. 

Aðventistinn Mofi er einn af "heilögu þrenningu" moggabloggsins. Hans færslur snúast flestar um hina svokölluðu "sköpunarkenningu" eða að reyna að koma höggi á þróunarkenninguna - kenningu sem hann er margbúinn að sýna fram á að hann skilur ekki. Inn á milli bölsótast hann svo út í þá sem voga sér að halda hvíldardaginn á sunnudögum í stað laugardaga.

Annar hluti heilögu þrenningarinnar er svo kaþólikkinn Jón Valur. Hann er reyndar það sem kalla mætti "two-track mind", þar sem hans tími skiptist á milli baráttu gegn fóstureyðingum, í anda kaþólsku kirkjunna, og baráttu gegn ESB. 

(Þriðji hlutinn er svo Guðsteinn Haukur, en hann er meðlimur í einhverri sprotakirkju.  Ólíkt þeim JVJ og Mofa hefur hann hæfileikann til að tjá sig um ýmis mál án þess að blanda trúnni inn í. Hann virðist líka mun umburðarlyndari en hinir tveir, þó ég muni seint fyrirgefa honum að hafa ekki notað tækifærið til að stinga upp í Skúla Skúlason þegar þeir komu fram saman á Omega.)

 

Auðvitað eru margir fleiri sem falla í þennan hóp, enda ekkert óeðlilegt við að menn bloggi um aðaláhugamál sín. Fyndnastir þykja mér þó þeir sem, eins og Þorsteinn og Skúli, virðast alltaf þurfa að tengja umræðuefnið við sína eigin ímynduðu fjandmenn. Það minnir mig á pistil eftir Mark Steel:

 

"I've always imagined Thought For the Day is a sort of panel game, where the contestant has to try and crowbar God into that day's news.

So tomorrow's one might go: "As teenagers across Britain eagerly digest the results of their A-levels, aren't they a bit like Jesus? For though he never had to sit A-levels, heh heh, he certainly had to do tests. When he was sent into the wilderness, wasn't that God's way of saying 'you may turn over your papers and begin – now'? And also, lots of teachers have beards, just like Jesus."

Or they could try "As the harrowing pictures of the floods in Prague continue to fill our television screens, some of us may wonder why God doesn't stop it. After all, when Moses was in trouble God parted a whole bloody sea so a burst river bank should be a piece of cake. The answer is that God clearly doesn't like Prague."

Occasionally you get a slightly cheeky one that sounds like a middle-aged headmaster trying to appear youthy in a school assembly: "While listening to my son's CD of the notorious Eminem, I had to confess to a sneaking regard for the mischievous rapper and his somewhat colourful turn of phrase. And some of the tunes were surprisingly catchy! But then it struck me, was not Jesus, at the last supper, saying in his own way 'dat mothafuckin' faggot Judas gonna get a bullet in ya damn ass ya think ya can betray me boom boom'."

Athugasemdir

[kiza, 16.3.2009 kl. 21:41]

Bættu við inní þetta Guðrúnu Sæmundsdóttur (alit.blog.is), hinni heilögu kú 'náttúrlegra' brjóstagjafa og kvenforréttinda xD

Hélt ég myndi grenja mig vitlausa úr hlátri á þræðinum hjá henni sem er í gangi núna, hún hleypur um einsog hauslaus hæna um hvippinn og hvappinn með 'rökin' sín, var ekki það nýjasta að koma allt í einu með aldur þinn sem eitthvað argument..?  LOL, debates - you're doing it wrong.

[Vinur litla bloggarans (IP-tala skráð) 16.3.2009 kl. 21:43]

Þetta var ansi skemmtileg færsla, mér fannst þú ná staðalímynd margra bloggara mjög vel!

Það þarf vart að taka það fram að alltaf þykir mér jafn merkilegt að rekast á þig!

[Heimir Tómasson, 17.3.2009 kl. 04:59]

Þú ert alltaf frábær!

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 18.3.2009 kl. 18:57]

Christian Glitter by www.christianglitter.com

Þú ert yndisleg að minnast á mig.

Vertu Guði falin

Með þakklæti kveð ég þig.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 18.3.2009 kl. 19:08]

Viltu þá sýna þakklæti þitt með því að vera ekki að gubba þessu glimmerjukki yfir síðuna.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 18.3.2009 kl. 19:41]

Er maður bara orðinn frægur??

Láttu þér líða vel Tinna og "megi dagur hver fegurð þér færa"

[Mofi, 18.3.2009 kl. 19:44]

Skemmtileg færsla Tinna :)    Hefði samt gaman af því að þú myndir gera grein þar sem þú útskýrir hvernig ég skil ekki Þróunarkenninguna; finnst þú óneitanlega vera að rugla því saman að trúa ekki að hún sé sönn við að skilja hana.

[Sverrir Halldórsson, 18.3.2009 kl. 20:23]

Sæl Tinna, Drottinn Jesú blessi þig vina.

Ég bið að hinn lifandi Guð úthelli öllum sínum góðu blessunum yfir þig og fjölskyldu þína og að þú eigir yndislegan dag á morgun eftir úthvílda nótt í nótt.

Shame though that i did not make the list... líklega er ég ekki búinn að blogga nógu lengi til að eftir mér hefur verið tekið af þér. 

I will be the first to admit to be "one-track minded" bloggari   kinda proud of that... really

...anyways, takk fyrir að minnast á bloggvini mína hér á blogginu þínu, endilega haltu áfram að lesa bloggin þeirra, þau eru svo yndisleg og blessandi þessar bloggfærslur sem þau eiga til að rita.

 Með fyrirfram þökk Sverrir

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 18.3.2009 kl. 20:34]

Hér er hvergi minnst á þig, Guðrún, nema þú sért hér með að gangast við öðru hvoru alteregóinu. 

 Mofi, færari menn en ég hafa margtuggið þróunarkenninguna og þinn misskilning á henni ofan í þig. Það væri óþarfa eyðsla á tíma og plássi að fara að skrifa heila grein tileinkaða þér. Ekki það, ranghugmyndir ykkar 'heilögu þrenningarinnar' væru sjálfsagt efni í skruddu á þykkt við Biblíuna - með enn smærra letri. 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 18.3.2009 kl. 20:38]

Sverrir, ég vona að þú eigir eftir að missa trúna á þennan guð þinn. 

Ég myndi ekki kalla bloggfærslur 'vina' þinna 'yndislegar eða blessandi'. Frekar 'heimskulegar, pirrandi og vælukenndar'.

[Ragnar Kristján Gestsson, 18.3.2009 kl. 20:40]

Gaman að rekast hingað inn, alltaf sönn gleði í bloggheimum þegar fólk loksins hættir að horfa í eigin barm og fer að gagnrýna náungann.  En þrátt fyrir það ertu nösk að sjá út kjarnana frá hisminu.  Væri gaman að sjá þína eigin staðalímynd.

Og til að toppa þetta var þetta líklega rétt hjá þér hér að ofan, það var kiza sem stakk uppá Guðrúnu.

[Mofi, 18.3.2009 kl. 20:55]

Tinna, sem sagt getur ekki rökstutt þessa fullyrðingu þína, ég svo sem vissi það.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 18.3.2009 kl. 21:23]

Tinna mín í fyrstu athugasemdinni  er ég "heiðruð"

Annars var ég að pæla í að búa til nýja kveðju og fá hana Rósu með mér í lið. hún getur gert eitthvað sætt glimmer í kringum kærleikskveðju sem við íslendingar getum heilsað og kvatt með t.d. gleðilegt nýtt vísa tímabil

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 18.3.2009 kl. 22:10]

Æ, góði Mofi, láttu ekki svona.

Umræðan hér er t.d. mjög gott dæmi. Þú slengir fram misskilinni útgáfu af þróunarkenningunni, rangfærslur þínar eru hraktar, þú heldur áfram að röfla um misskilninginn þangað til allir gefast upp.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 18.3.2009 kl. 22:53]

Christian Glitter by www.christianglitter.com

Shalom/Rósa

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 18.3.2009 kl. 23:33]

Ekki láta mig þurfa að blokka þig.

[Mofi, 19.3.2009 kl. 09:53]

Tinna, é get lítið annað sagt en ég er ósammála þér. Hvaða rangfærslur kom ég með sem voru hraktar að þínu mati?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 19.3.2009 kl. 12:27]

Ef þú skilur það ekki eftir lestur þráðarins, er ekki mikil von til þess að þú takir mark á litlu mér. Þér virðist t.d. ómögulegt að skilja að þessi "mótor" sem þú slefar svo mikið yfir hafi þróast, þrátt fyrir að í athugasemdum við færsluna sem ég benti á hafi heilu ritgerðirnar verið skrifaðar til að skýra það fyrir þér. Þín viðbrögð voru puttar í eyrun og "heyriekkiskilekkiheyriekkinananananana". 

Þú heldur því líka fram að þróun geri eitthvað úr engu. Þróunarkenningin fjallar ekki um uppruna lífs, heldur þróun þess. Ef við tökum leikskólaútgáfuna er hún svona: lífveruhópur A býr á klettaeyju. Sumir einstaklingar í hópnum eru með eilítið lengri háls en aðrir vegna tilviljanakenndrar stökkbreytingar. Einn daginn verður flóð (köllum það Syndaflóðið, svona upp á djókið) og yfirborð sjávar hækkar svo mikið að það þekur eyjuna. Þeir einstaklingar sem eru með stuttan háls drukkna. Þeir sem eru með eilítið lengri háls lifa af, þar sem þeir ná að anda fyrir ofan vatnsyfirborðið. Af því að þeir eru lifandi geta þeir fjölgað sér og afkvæmin erfa langan háls foreldranna. Síðan lækkar vatnsyfirborðið aftur og eyjan verður grasi vaxin. Einhvernveginn (segjum t.d. fljótandi á trjábolum frá nærliggjandi eyjum) berast rándýr til eyjarinnar. Nú er langhálsunum vandi á höndum. Af því að þeir eru með langan háls, sjást þeir betur en önnur dýr í lágvöxnu grasinu, svo rándýrin eiga auðveldara með að ná þeim. En vegna þess að einhversstaðar í millitíðinni varð stökkbreyting, eru sumir einstaklingarnir samlitari umhverfinu. Þeir einstaklingar lifa því frekar af vegna þess að rándýrin eiga erfitt með að sjá þá. Þeir fjölga sér því frekar. Svona gengur þetta í milljarða ára. Þeir hópar sem urðu fyrir stökkbreytingu svo þeir t.d. fæddust blindir, eignuðust ekki afkvæmi vegna þess að þeir voru auðveld bráð. Þ.a.l. dó stökkbreytta blindugenið út. 

 Þetta er ekki flókið. 

[Mofi, 19.3.2009 kl. 12:45]

Tinna
Þér virðist t.d. ómögulegt að skilja að þessi "mótor" sem þú slefar svo mikið yfir hafi þróast, þrátt fyrir að í athugasemdum við færsluna sem ég benti á hafi heilu ritgerðirnar verið skrifaðar til að skýra það fyrir þér.

Ég skil vel að þú og fleiri trúið að hann hafi þróast þótt að öll gögn bendi til þess að það er gífurlega ólíklegt. Þú ert hérna að rugla því saman að ég trúi ekki að tilviljanir hafi getað sett saman tæki sem er svo fullkomið að við getum ekki einu sinni hermt eftir því við það að ég skilji ekki að þetta tæki þróaðist.

Það er ekki einu sinni til skáldsaga um hvernig þetta gæti gerst og engin tilraunir sem sýna fram á að þetta gæti gerst svo af hverju þá að trúa að tilviljanir sem ekkert okkar hefur séð búa til flókna vél hafi getað gert það í gamla gamla daga?

Tinna
Þú heldur því líka fram að þróun geri eitthvað úr engu. Þróunarkenningin fjallar ekki um uppruna lífs, heldur þróun þess.

Uppruni lífs kemur að spurningunni um tilvist hönnuðar og ég tala aðeins um það í því samhengi, ekki sem mótrök gegn þróunarkenningunni heldur sem mótrök gegn guðleysi.

Tinna
Þeir einstaklingar sem eru með stuttan háls drukkna. Þeir sem eru með eilítið lengri háls lifa af, þar sem þeir ná að anda fyrir ofan vatnsyfirborðið.

Ég þekki vel skáldsöguna; fyrir mig þá þarf gögn til að styðja skáldsöguna til að hún sé trúverðug, ekki nóg að bara heyra hana.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 19.3.2009 kl. 12:57]

Það er margbúið að benda þér á steingervinga sem styðja þróunarkenninguna.

Þú virðist hins vegar ekki geta komið með nein rök fyrir þinni skáldsögu. Þú talar um að það þurfi hugmyndaflug til að trúa þróunarkenningunni, en telur það borðleggjandi að hrein mey hafi alið barn sem síðan gat gengið á vatni, læknað blindu með því að hrækja á fólk og risið upp frá dauðum - allt án nokkurra sönnunargagna.

Þetta er nákvæmlega ástæðan fyrir því að ég nennti þessu ekki. 

[Einar Þór (IP-tala skráð) 19.3.2009 kl. 13:13]

Það er ekki einu sinni til skáldsaga um hvernig þetta gæti gerst og engin tilraunir sem sýna fram á að þetta gæti gerst svo af hverju þá að trúa að tilviljanir sem ekkert okkar hefur séð búa til flókna vél hafi getað gert það í gamla gamla daga?

Þetta er  bara allskostar rangt hjá þér Mofi:

a) Þróun dýra hefur verið augljós mönnum í mörg hundruð ár, eða allt frá því að akuryrkju samfélög tóku við; það sem Darwin gerði var ekki að setja fram kenningu um að dýr þróuðust, heldur að setja fram kenningu á því hvað stýrði þeirri þróun. Menn sáu skýrt að stofnar geita, dúfna, hunda og fleiri dýra breyttust við það að menn völdu heppileg dýr til undaneldis og meira að segja svo mikið að þau litu ekki lengur við villtum einstaklingum af sömu tegund til getnaðar. Vandamálið sem þróunarkenningin átti við að stríða var að á þeim tíma leyfðu viðteknar kenningar um aldur jarðar (nokkrir tugir árþúsunda) ekki að tegundir gætu þróast með þessum hætti að sjálfu sér nema að þeirri þróun væri handstýrt.  Darwin stakk upp á náttúruvali til að stýra þróuninni og benti á að sennilega væri jörðin mörg þúsund sinnum eldri en menn héldu og í því tilfelli gætu tegundir þróast.

b) Þróun sést víða í "action" og hér féll enn eitt vígi þeirra sem töldu kenninguna gallaða (i.e. að nýjir eiginleikar gætu ekki komið fram við þróun, heldur eingöngu að "existing" eiginleikar myndu skerpast eða deyfast).  Þróunin gerðist ekkert í gamla daga, hún er stöðugt að gerast.

http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html

[Mofi, 19.3.2009 kl. 16:20]

Tinna
Það er margbúið að benda þér á steingervinga sem styðja þróunarkenninguna.

Og ég hef marg bent á að steingervingarnir passa ekki við Þróunarkenninguna. Það eru til nokkrir sem þróunarsinnar vilja meina að eru einhverjir hlekkir milli einhverra tegunda en þeir eru alveg að missa af um hvað málið snýst.  Spurningin er hvort að setlögin og steingervingarnir sem eru þar að finna, passi við hægfara þróun sem sýni hvernig mismunandi tegundir dýra urðu til; staðreyndin er að þeir gera það ekki.  Eins og einn heiðarlegur þróunarsinna sagði eitt sinn:

David M. Raup
The evidence we find in the geologic record is not nearly as compatible with darwinian natural selection as we would like it to be. Darwin was completely aware of this. He was embarrassed by the fossil record because it didn't look the way he predicted it would.... Well, we are now about 120 years after Darwin and the knowledge of the fossil record has been greatly expanded. We now have a quarter of a million fossil species but the situation hasn't changed much. ....ironically, we have even fewer examples of evolutionary transition than we had in Darwin's time. By this I mean that some of the classic cases of darwinian change in the fossil record, such as the evolution of the horse in North America, have had to be discarded or modified as the result of more detailed information

Tinna
Þú virðist hins vegar ekki geta komið með nein rök fyrir þinni
skáldsögu. Þú talar um að það þurfi hugmyndaflug til að trúa þróunarkenningunni,

Hvernig getur stórkostleg hönnun ekki verið gögn fyrir skapara?  Tökum t.d. upplýsingar, hvernig ferðu að því að gefa röð af táknum einhverja meiningu?  Ég vil meina að eina leiðin til að gera það er með því að nota vilja og vit til að ákveða slíkt.  Tilviljanir og náttúrulegir ferlar geta slíkt ekki, að minnsta kosti höfum við enga ástæðu til að ætla að þeir geta það. Það sem þarf er vitsmunir og vilji og það er lang besta útskýringin á DNA sem er fullkomnasta upplýsinga kerfi sem við vitum um.

Tinna
en telur það borðleggjandi að hrein mey hafi alið barn sem síðan gat gengið á vatni, læknað blindu með því að hrækja á fólk og risið upp frá dauðum - allt án nokkurra sönnunargagna.

Nei, ég tel það ekkert borðliggjandi en ég met trúverðugleika Nýja Testamentisins og komst að þeirri niðurstöðu að Jesú er ekki lygari.  Jesú læknaði síðan ekki blindu með því að hrækja á fólk; aðeins í eitt skipti er þannig dæmi og þá var það einmitt til að sýna muninn á Jesú og þeim er gera slíkt.  Önnur ástæða fyrir því að ég tek mark á vitnisburði Biblíunnar eru uppfylltir spádómar, eitthvað sem ég fjalla um t.d. hérna: Spádómurinn um Föstudaginn Langa og Uppfylltur spádómur Biblíunnar um sögu heimsins

[Mofi, 19.3.2009 kl. 16:23]

Einar Þór, það er enginn ágreiningur um að dýr breytast og aðlagast aðstæðum. Það sem er aftur á móti ágreiningur um er hvort að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval geti búið til nýjar dýrategundir og þær flóknu vélar sem við sjáum í náttúrunni.  Þetta dæmi sem þú bentir á er einmitt gott dæmi um hve arfaslöpp dæmi örvæntingafullir þróunarsinnar grípa til. Fjallað um það hérna: Lactose digestion in E. coli

[Einar Þór (IP-tala skráð) 19.3.2009 kl. 17:33]

Í fyrsta lagi hrekur þessi grein sum þú bendir á ekki tilraunina sem ég benti á; hún einfaldlega kemur með dæmi um að E.Coli geti svissað yfir í lactosa sem er ekki það sama og citrate.  Það að E.Coli hafi innbyggða getu til að svissa yfir í lactosa gefur henni ekki sjálfkrafa innbyggða getu til að svissa yfir í citrate (lastu sjálfur greinina sem þú bentir mér á?).

Í öðru lagi er galli í einni kenningu ekki sjálfkrafa stuðningur fyrir einhverri annari eins og þú virðist telja; þ.e.a.s. jafnvel þó að þróunarkenningin væri meingölluð á allan hátt, þá býr það ekki til stuðning við sköpunarkenningu eins og þú virðist álíta.  (Við gætum hafa þróast á annari plánetu og svo verið flutt hingað af geimverum.... bara einn möguleikinn í viðbót).

Í þriðja lagi er sköpunarkenningin algerlega gagnslaus sem kenning, því hún svarar engu og grundvallarspurningin stendur þa í "hver skapaði þá skaparann". Ef svarið á að vera "hann hefur alltaf verið til", þá kemur spurningin á móti: "Af hverju getur þá lífið ekki alltaf hafa verið til?", i.e. hver er þörfin á skapara, ef að möguleikinn á að eitthvað hafi alltaf verið til er fyrir hendi.

Að horfa á flækju og ólíkindi og nota það sem röksemd fyrir tilgangi/ætlun (af því að annað er svo ólíklegt) er kjánaleg rökvilla.  Það er ólíklegt að ég vinni í happdrættinu, en þegar upp er staðið vann einhver.  Ætti hann þá að leita að merkingu í vinningnum af þeirri forsendu að það sé svo ólíklegt að hann hafi unnið og því hljóti einhver að hafa látið hann vinna?

"það er enginn ágreiningur um að dýr breytast og aðlagast aðstæðum." M.ö.o. þróun.

Mikið af litlum breytingum á 2 leiðum hljóta að enda í stórum mun, er það ekki?  Hvernig getur það endað öðruvísi? 

Og það þarf ekki mikin mun á erfðaefni til að gera nýja tegund. 

Þú ert 7. dags aðventisti og það augljóslega blindar þig fyrir öllu sem ekki samrýmist því sem það gengur útá.  Blindaður af trú og ekki tilbúinn að skoða aðra möguleika heldur leitar stöðugt styrkingar á því sem þú ert búinn að ákveða að trúa.  Varla myndirðu annars lesa síðu með titilinn "serving the intelligent design community" til að fá góðar og óbjagaðar upplýsingar.

[Mofi, 19.3.2009 kl. 17:55]

Einar Þór
Í fyrsta lagi hrekur þessi grein sum þú bendir á ekki tilraunina sem ég benti á; hún einfaldlega kemur með dæmi um að E.Coli geti svissað yfir í lactosa sem er ekki það sama og citrate.

Punkturinn er að getan virðist vera innbyggð í E.Coli og stökkbreyting var frekar þannig að rofi kveikti á þessari getu sem er miklu frekar eitthvað sem tilviljanakenndar stökkbreytingar geta gert en að búa til hæfileikan frá grunni.

Önnur grein sem útskýrir líka af hverju þetta er ekki merkilegt dæmi um einhverja þróun, sjá: Multiple Mutations Needed for E. Coli

Multiple Mutations Needed for E. Coli
However, the wild bacterium lacks an enzyme called a “citrate permease” which can transport citrate from outside the cell through the cell’s membrane into its interior. So all the bacterium needed to do to use citrate was to find a way to get it into the cell. The rest of the machinery for its metabolism was already there.

Einar Þór
Í öðru lagi er galli í einni kenningu ekki sjálfkrafa stuðningur fyrir einhverri annari eins og þú virðist telja; þ.e.a.s. jafnvel þó að þróunarkenningin væri meingölluð á allan hátt, þá býr það ekki til stuðning við sköpunarkenningu eins og þú virðist álíta.

Á meðan við höfum aðeins tvo valmöguleika þá með því að útiloka einn þá stendur hinn miklu sterkari eftir.  Aðrir valmöguleikar eru hugsanlegir en ég hef ekki séð marga vera neitt að taka þá alvarlega.

Einar Þór
Í þriðja lagi er sköpunarkenningin algerlega gagnslaus sem kenning, því hún svarar engu og grundvallarspurningin stendur þa í "hver skapaði þá skaparann".

Maður getur ekki hafnað rökréttasta svarinu af því að manni líkar ekki við einhverja aðra spurningu sem er ósvöruð.  Við stöndum hvort sem er uppi með það að alheiurinn hafði byrjun, tími og efni voru eitt sinn ekki til. Sá sem getur orsakað alheiminn er sem sagt út fyrir vídd tímans.  Okkar skilningur á orsök og afleiðingu er þannig að það sem hefur byrjun hefur orsök. En ef Guð er fyrir utan tíma þá þarf Guð ekki að hafa neina orsök heldur er frumorsök alls.

Einar Þór
Ætti hann þá að leita að merkingu í vinningnum af þeirri forsendu að það sé svo ólíklegt að hann hafi unnið og því hljóti einhver að hafa látið hann vinna?

Hvernig eiginlega eigum við að meta þá spurningu hvað orsakaði tilvist lífvera ef við megum ekki notast við líkindafræði?  Þeir hjá NASA t.d. nota þau fræði þegar kemur að því að meta hvort að merki í geimnum er frá greindum verum eða eru náttúruleg. Líkurnar á því að náttúrulegir ferlar myndu búa til merki eins og fíbónatsí rununa eru engar og þar af leiðandi ef við myndum finna þannig merki myndu allir álykta að þessi merki kæmu frá vitrænum verum.

Af hverju má ég ekki gera hið sama þegar kemur að uppruna upplýsinga og upplýsingakerfa lífvera?

Einar Þór
Mikið af litlum breytingum á 2 leiðum hljóta að enda í stórum mun, er það ekki?  Hvernig getur það endað öðruvísi? 

Við sjáum takmarkanir á þessum breytingum. Við sjáum að lífverur hafa upplýsingar í genunum sem túlkast eftir aðstæðum og eftir erfðum.  Vandamálið er hvaðan nýjar upplýsingar  koma frá. Gregor Mendel t.d. sá hans erfðalögmál sem eitthvað sem útilokaði Þróunarkenningu Darwins. Það sem bjargaði kenningunni fyrir horn voru stökkbreytingar en ég hef ekki nægja trú á tilviljunum til að kaupa að þær ásamt náttúruvali gátu skapað þá náttúru sem við sjáum í dag.

Geta kraftar sem hafa ekkert vit og engan vilja, orsakað verur sem hafa vit og vilja?  Ég segi nei, ekki séns.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 19.3.2009 kl. 19:36]

Punkturinn er að getan virðist vera innbyggð í E.Coli og stökkbreyting var frekar þannig að rofi kveikti á þessari getu sem er miklu frekar eitthvað sem tilviljanakenndar stökkbreytingar geta gert en að búa til hæfileikan frá grunni.

Þú semsagt last ekki greinina sem ég benti á.  En þú ert tilbúinn að viðurkenna stökkbreytingar sem breyta getu lífverunnar til að flytja efni inn fyrir frumuvegginn?  Hvernig er það ekki skref í áttina að því að búa til nýjan hæfileika?  Eins og fram kemur í greininni, þá var ekki um að ræða eina tiltekna stökkbreytingu sem gaf bakteríunni þennan nýja eiginleika, heldur þurftu að lágmarki 2 til þar sem sú fyrri hafði engin sýnileg áhrif og sú seinni gerðist 20.000 kynslóðum seinna og þurftu þær báðar að vera til staðar og koma fyrir í þeirri röð til að eiginleikinn kæmi fram.

En allt í lagi, þú og Behe álítið sem svo að af því að líkurnar á hagstæðum stökkbreytingum minnkar hratt eftir því sem fjöldi þeirra eykst, þá sé rétt að hafna stökkbreytingum sem upphafi á nýjum eiginleikum.  Þær séu einfaldlega of ólíklegar til að eiga sér stað.  Þetta er sama rökvillan og happdrættisrökvillan; líkurnar á að ÞÚ vinnir eru stjarnfræðilega litlar; líkurnar á að EINHVER vinni eru mjög góðar.  Líkurnar á að þróa með sér tiltekinn eiginleika eru starnfræðilega litlar,  en líkurnar á að þróa EINHVERN eiginleika eru mjög góðar. 

Mofi: Á meðan við höfum aðeins tvo valmöguleika þá með því að útiloka einn þá stendur hinn miklu sterkari eftir.  Aðrir valmöguleikar eru hugsanlegir en ég hef ekki séð marga vera neitt að taka þá alvarlega.

Möguleikarnir eru eins og þú segir sjálfur fleiri en 2 en látum það liggja milli hluta.  Sá möguleiki sem þú heldur fram er þess eðlis að það er fræðilega séð ómögulegt að útiloka hann af því að hann er ekki prófanlegur og ekki á nokkurnhátt styðjanlegur nema með rökleysu eins og "sjáið hvað þetta er flókið; þetta er svo flókið að einhver hlýtur að hafa skapað þetta, annað kemur ekki til greina.  Mæli með því að þú kynnir þér rökræðuna sem fór fram uppúr 1802 eftir að Paley setti einmitt þessi röl fram með úrsmiðasamlíkingunni sinni (tl;dr útgáfan er að það er löngu búið að hrekja þá röksemdafærslu).

Mofi:  Maður getur ekki hafnað rökréttasta svarinu af því að manni líkar ekki við einhverja aðra spurningu sem er ósvöruð.

Nú hló ég.  Skapari er í fyrsta lagi ekki rökrétta svarið og ég hafna ekki þeirri kenningu af því að mér líkar ekki við hana, heldur vegna þess að hana skortir bæði stuðning og styðjanleika.  Kenning sem ekki getur spáð fyrir um neina framtíð né útskýrir fortíð né er prófanleg og hefur í raun engan grunn og engöngu "studd" með gagnrýni á aðra kenningu er gagnslaus og hjálpar okkur ekki að skilja heiminn í kringum okkur.  (Til að Guð sé utan tíma, þá þarftu líka að búa til betri kenningar um tímann en ég hef heyrt hingað til).

Mofi:  Hvernig eiginlega eigum við að meta þá spurningu hvað orsakaði tilvist lífvera ef við megum ekki notast við líkindafræði?

Hvers konar forritara menntun hefur þú fengið og ekki gert að læra grunn líkindafræði?  Þú getur ekki metið líkindi útfrá einstökum atburði eftir að hann á sér stað og engir hliðstæðir atburðir hafa átt sér stað með aðra niðurstöðu. Ég hélt að happdrættislíkingin gerði þetta augljóst.  Til samanburðar er nasa með milljónir af mælingum þar sem fibonacci runur koma ekki fyrir og geta því amk ályktað sem svo að sú runa komi sennilega ekki fyrir að sjálfu sér.  Hversu margar jarðarlegar plánetur höfum við til að meta hvort þróun eða sköpun sé líklegri?

Mofi: Við sjáum takmarkanir á þessum breytingum.

Já og svo sjáum við stökkbreytingar sem breyta þessum takmörkunum.  

Mofi: Geta kraftar sem hafa ekkert vit og engan vilja, orsakað verur sem hafa vit og vilja?

 Og þar kemur trúin inní myndina.  Spurningin er því ekki hvort að tegundirnar voru skapaðar eða hvort þær þróuðust, heldur hvort það sé möguleiki að það gerist, og svarið við því er já, það er möguleiki og þróunarkenningin sýnir fram á þann _möguleika_ en þú hafnar honum.

[Mofi, 19.3.2009 kl. 19:51]

Einar Þór
Þú semsagt last ekki greinina sem ég benti á.  En þú ert tilbúinn að viðurkenna stökkbreytingar sem breyta getu lífverunnar til að flytja efni inn fyrir frumuvegginn?  Hvernig er það ekki skref í áttina að því að búa til nýjan hæfileika?

Auðvitað viðurkenni ég stökkbreytinga... hvers konar fáránleg spurning er þetta?  Þegar þú ert með öll tækin til að taka við efninu, eina sem þú þarft er að finna leið til að taka það inn í frumuna þá er það ekki eitthvað svakalegt; það er ekki eitthvað sem maður myndi útiloka að tilviljanir geti búið til enda lítið sem ekkert.

Einar Þór
En allt í lagi, þú og Behe álítið sem svo að af því að líkurnar á hagstæðum stökkbreytingum minnkar hratt eftir því sem fjöldi þeirra eykst, þá sé rétt að hafna stökkbreytingum sem upphafi á nýjum eiginleikum.

Aðeins þannig að því fleiri stökkbreytingar sem þú þarft því ólíklegri er atburðurinn svona eins og það er ólíklegt að vinna í lottói en að vinna oft í röð er virkilega ólíklegt.  Engan veginn eitthvað að hafna stökkbreytingum sem upphafi á nýjum eiginleikum heldur aðeins að meta getu þeirra til að skapa og svona smá breyting er ekki sannfærandi á getu þeirra til að búa til flókin tæki.

Einar Þór
Mæli með því að þú kynnir þér rökræðuna sem fór fram uppúr 1802 eftir að Paley setti einmitt þessi röl fram með úrsmiðasamlíkingunni sinni (tl;dr útgáfan er að það er löngu búið að hrekja þá röksemdafærslu).

Er sem sagt engin leið til að sjá hvort að Þróunarkenningin er rétt eða ekki?  Hvort að stökkbreytingar geti búið til eitthvað sem er flókið er eitthvað sem er ekki hægt að meta?

Einar Þór
Nú hló ég.  Skapari er í fyrsta lagi ekki rökrétta svarið og ég hafna ekki þeirri kenningu af því að mér líkar ekki við hana, heldur vegna þess að hana skortir bæði stuðning og styðjanleika. 

Auðvitað er skapari rökrétta svarið, hvers konar kjaftæði er þetta?  Til að búa til flókin forritunarmál, hvort er líklegra, náttúrulegir ferlar eða vit?  Til að búa til flóknar vélar, hvort er líklegra, vitsmunir eða tilviljanir?  Það er eitt að hafa þessa ofur trú á náttúrulegum ferlum sem við höfum ekki séð skapa eitt eða neitt en að láta sem að það sé eitthvað voðalega rökrétt og augljóst er fyrir neðan allar hellur.

Skortir styðjanleika?  Hvort er líklegra til að búi til flóknar vélar, vitrænn hönnuður eða náttúrulegir ferlar?  Settu vísindamann inn í herbergi og síðan veru með tómt herbergi; í hvoru herberginu er líklegra að verði til flókin vél?

Einar Þór
(Til að Guð sé utan tíma, þá þarftu líka að búa til betri kenningar um tímann en ég hef heyrt hingað til).

Lestu þér bara til um Miklahvells kenninguna.

Einar Þór
Til samanburðar er nasa með milljónir af mælingum þar sem fibonacci runur koma ekki fyrir og geta því amk ályktað sem svo að sú runa komi sennilega ekki fyrir að sjálfu sér. 

Ég upplifi þetta sem vitsmunalegan óheiðarleika... ertu virkilega ekki að skilja dæmið sem ég setti upp fyrir þig?  Ef NASA getur gert þennan samanburð á mælingum, af hverju getum við ekki gert hið sama?

Hvernig gefur þú efni einhverja meiningu?  Ertu með einhver gögn sem benda til þess að náttúrulegir ferlar geti gert það?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 19.3.2009 kl. 20:00]

Einar Þór, það er ekki möguleiki á að rökræða við Mofa. Hann er svo blindaður af sinni sköpunartrú að hann er ekki fær um að meta rök.

"Aðeins þannig að því fleiri stökkbreytingar sem þú þarft því ólíklegri er atburðurinn svona eins og það er ólíklegt að vinna í lottói en að vinna oft í röð er virkilega ólíklegt. "



Ef þú beitir sömu aðferð og náttúran; hendir út öllum tölum sem passa ekki inn í vinningsrununa og lætur draga einu sinni á mínútu í milljón ár, hefurðu bara nokkuð góðar líkur á að vinna oft í röð. 

[Einar Þór (IP-tala skráð) 19.3.2009 kl. 20:35]

Ástæðan fyrir því að NASA getur gert samanburð á mælingum er sú að þeir hafa fleiri en eina mælingu.  Þú hefur eina sköpunar/þróunarsögu og getur þarafleiðandi ekki metið líkindi.  Vitsmunalegur óheiðarleiki hvað? En ok, ennþá einfaldara:

import random

print random.randrange(100)

>>> 27

Nei vá, heilt veldi af 3; af þeim hundrað tölum sem eru í boði eru bara 3 svona til... líkurnar á að þetta geti gerst afhendingu eru bara 3/100, samt gerðist það.  Það hlýtur eitthvað að búa að baki, ekki satt?

Nei vá, vitsmunalíf og gríðarlega flókið vistkerfi; likurnar á því að það geti gerst eru ekki þekktar en hljóta að vera hverfandi litlar, en samt gerðist það.  Það hlýtur eitthvað að búa að baki.

Alveg burtséð frá sköpun vs. þróun, þá er þetta nákvæmlega sama röksemdafærslan og jafngölluð í báðum tilfellum og nota bene nokkurnveginn eina röksemdin fyrir skapara. 

Ef þú skilur ekki rökvilluna, menntaður forritari (sumsé ekki tölvunarfræðingur?) þá ertu bara heimskur og það er ekki flóknara.  

[Bragi (IP-tala skráð) 19.3.2009 kl. 21:28]

Hahaha Tinna, þú lést glepja þig í að rökræða eitthvað jafn ómögulegt og sköpunarkenninguna vs þróunarkenninguna. Á moggablogginu í þokkabót. Þetta er á skör með barnalandi.

http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png

B

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 19.3.2009 kl. 21:35]

Yes, I know. Ég barðist á móti, en ég er alltaf dálítið svag fyrir óvinnanlegum rifrildum við hálfvita.

[kiza, 19.3.2009 kl. 22:28]

MOFI!  BLOG DAMN IT.

Hættu að breyta ÖLLUM athugasemdaþráðum í þitt persónulega málgagn.   Holy wall of text, Batman.

Tinna sorry það var ég víst sem aulaðist til að minnast á *ÖHM*.  It's all downhill from now, my friend.  

[Aida., 20.3.2009 kl. 09:22]

Takk fyrir hrósið.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 20.3.2009 kl. 09:25]

Fór að hugsa það sama eftir síðusta kommentið mitt;  djöfull var ég var illa tröllaður :(

[Mofi, 20.3.2009 kl. 09:57]

Tinna
Ef þú beitir sömu aðferð og náttúran; hendir út öllum tölum sem passa ekki inn í vinningsrununa og lætur draga einu sinni á mínútu í milljón ár, hefurðu bara nokkuð góðar líkur á að vinna oft í röð. 

Og þér er velkomið að trúa því en af hverju er svo erfitt að skilja að ég á erfitt með að trúa því?  Hvenær hefurðu séð tilviljanir setja saman flókna vél?  Þegar menn geta ekki einu sinni skáldað upp hvernig þannig vélar gátu orðið til með litlum tilviljunum; þá er málstaðurinn veikur, þú hlýtur að sjá það?

Einar Þór
Ástæðan fyrir því að NASA getur gert samanburð á mælingum er sú að þeir hafa fleiri en eina mælingu.  Þú hefur eina sköpunar/þróunarsögu og getur þarafleiðandi ekki metið líkindi. 

Af hverju gilda ekki sömu mælingar fyrir NASA og fyrir þetta vandamál sem við erum að ræða?   Þeir meta líkurnar á því að náttúrulegir ferlar búi til fíbonatsí runu eru svo litlar að ef þeir finna slíkar upplýsingar þá eru það gögn sem styðji að vitrænar verur bjuggu til þær upplýsingar.  Við höfum miklu flóknari og magnaðri upplýsingar í DNA og enga útskýringu á því hvernig náttúrulegir ferlar fóru að búa þær til.  Þú ályktar náttúrulegir ferlar og tilviljanir en fyrir mig er það ofurtrú sem á engan grundvöll í raunveruleikanum.

Þú síðan gast ekki svarað þessum einföldu spurningum sem ég lagði fyrir þig; svakalega vildi ég óska þess að ég skildi hvað það er sem hefur blindað fólk eins og þig svo það taki ekki einföldum rökum.

Kiza
Hættu að breyta ÖLLUM athugasemdaþráðum í þitt persónulega málgagn.   Holy wall of text, Batman.

Greinin frá Tinnu innihélt móðgandi athugasemd um mig svo...

[Einar Þór (IP-tala skráð) 20.3.2009 kl. 11:03]

Þetta verður mitt síðasta innlegg.  Þú ert heimskur, en ég ætla að gera eina tilraun enn.

Af hverju gilda ekki sömu mælingar fyrir NASA og fyrir þetta vandamál sem við erum að ræða?  

sjá #29.

Ennfremur: Til að viðburðurinn (tilvist okkar) teljist ólíklegur viðburður þá þarftu að leggja upp með þá forsendu að tíminn hafi einhvernveginn liðið með stefnuna á okkar nútíma. Ef sú forsenda er gefinn þá er gríðarlega ólíklegt að við endum "hérna" vegna raða tilviljana.  En það er rökvilla sem kallast Begging the question.  Þú ert greinilega frekar illa gefinn að þurfa að láta svara sömu spurningunni þrisvar sinnum

Hvernig fær efni merkingu?  Með því að maður gefur því merkingu; efni hefur ekki innbyggða merkingu, sem er augljóst því þá væri efni með sömu eða svipaða merkingu gagnvart öllum sem það skoðaði.  Staðreyndin er að merkingin fer eftir áhorfandanum.

Hér eru listaðar allar spurningar frá þér til mín:

Hvernig eiginlega eigum við að meta þá spurningu hvað orsakaði tilvist lífvera ef við megum ekki notast við líkindafræði?... Af hverju má ég ekki gera hið sama þegar kemur að uppruna upplýsinga og upplýsingakerfa lífvera?

Oft svarað og þó ég hefði ekki svarað og þó að við myndum horfa framhjá rökvillunni, þá sýnir líkindafræðin aldrei sannleika heldur aðeins líkindi... en ég endurtek, þitt líkindamat er GALLAÐ AÐ UPPLAGI!

Geta kraftar sem hafa ekkert vit og engan vilja, orsakað verur sem hafa vit og vilja?  Þú segir ekki séns, en veist það ekki frekar en ég og ég hef amk sýnt fram á möguleikann á því að það geti gerst. Prófaðu að setjast niður og forrita einfaldan "game of life" og sjáðu öll vitrænu mynstrin sem koma.  Hvað hefur þú sýnt fram á annað en trúarblindu?

Auðvitað viðurkenni ég stökkbreytinga... hvers konar fáránleg spurning er þetta?   Aha, stökkbreytingar sem gera litla hluti, en viðurkennir ekki að margar litlar stökkbreytingar geti orsakað flókna hluti. Fáránleikinn er allur þín meginn.

Er sem sagt engin leið til að sjá hvort að Þróunarkenningin er rétt eða ekki?  Hvort að stökkbreytingar geti búið til eitthvað sem er flókið er eitthvað sem er ekki hægt að meta?  Jú og er stöðugt verið að gerast og stöðugt verið að rannsaka og stöðugt fleira sem rennir stoðum undir þær kenningar; t.d. hefur nýlega verið rennt stoðum undir kenninguna að lífverur geti tekið til sýn erfðaefni úr vírusum og bakteríum og komið því svo áfram til næstu kynslóðar.  Eins og ég benti á hefur sköpunarkenningin engann prófanleika og er því ekki nothæf.  Eina sem þú vitleysingurinn notar til að styðja hana er "pfff.. almenna kenning hljómar ótrúleg, og þarafleiðandi hlýtur mín kenning að vera rétt".  Svona heyrir maður hjá börnum.

Auðvitað er skapari rökrétta svarið, hvers konar kjaftæði er þetta?   Ég á ekkert svar við þessari spurningu.

Til að búa til flókin forritunarmál, hvort er líklegra, náttúrulegir ferlar eða vit?  Til að búa til flóknar vélar, hvort er líklegra, vitsmunir eða tilviljanir? Skortir styðjanleika?  Hvort er líklegra til að búi til flóknar vélar, vitrænn hönnuður eða náttúrulegir ferlar?  Settu vísindamann inn í herbergi og síðan veru með tómt herbergi; í hvoru herberginu er líklegra að verði til flókin vél?

Sjá að ofan; ef þú leggur af stað með markmið, þá geturðu metið líkurnar á því hvaða aðferð muni virka, annars ekki.

Næstu þrjár á eftir voru endurtekningar. og þar með er öllum þínum spurningum svarað.  Þú ert kjáni.

[Mofi, 20.3.2009 kl. 11:37]

Einar Þór
Til að viðburðurinn (tilvist okkar) teljist ólíklegur viðburður þá þarftu að leggja upp með þá forsendu að tíminn hafi einhvernveginn liðið með stefnuna á okkar nútíma. Ef sú forsenda er gefinn þá er gríðarlega ólíklegt að við endum "hérna" vegna raða tilviljana

Við vitum vel úr hverju lífið er samsett og með rannsóknum getum við ályktað líkurnar á þeim atburðum.  Spurningar eins og hversu líklegt er að prótein myndast, líkurnar á því að röð af DNA upplýsingum myndist, líkurnar á því að vélarnar sem þurfa að vinna úr upplýsingunum og búa til DNA myndist.  Það er ekkert leyndarmál eða umdeilt að líkurnar eru alveg afskaplega litlar.

Þú vilt trúa því að náttúrulegir ferlar gátu gert þetta án sannana, án einu sinni sannana fyrir getu þeirra til að skapa eitthvað af þessu. Þá verði þér að góðu en ég hef ekki jafn mikla trú og þú.

Einar Þór
Hvernig fær efni merkingu?  Með því að maður gefur því merkingu; efni hefur ekki innbyggða merkingu, sem er augljóst því þá væri efni með sömu eða svipaða merkingu gagnvart öllum sem það skoðaði.  Staðreyndin er að merkingin fer eftir áhorfandanum.

Einhver hefur þá gefið DNA merkingu því að röð af DNA hefur ákveðna merkingu sem er ekki tengd efninu sjálfu heldur vélunum sem lesa það og hlíða því sem á því stendur.

Einar Þór
Oft svarað og þó ég hefði ekki svarað og þó að við myndum horfa framhjá rökvillunni, þá sýnir líkindafræðin aldrei sannleika heldur aðeins líkindi... en ég endurtek, þitt líkindamat er GALLAÐ AÐ UPPLAGI!

Auðvitað verðum við að glíma hér við líkindi, hvað er líklegast rétt. Við höfum ekki getu til að endurtaka þessa atburði, höfum ekki tímavél svo við verðum bara að meta hvað er líklegt og hvað er ólíklegt.

Einar Þór
Þú segir ekki séns, en veist það ekki frekar en ég og ég hef amk sýnt fram á möguleikann á því að það geti gerst. Prófaðu að setjast niður og forrita einfaldan "game of life" og sjáðu öll vitrænu mynstrin sem koma.  Hvað hefur þú sýnt fram á annað en trúarblindu?

Þú hefur ekki gert neitt slíkt, hvernig geturðu verið svona blindur?  Vitræn mynstur er ekki hið sama og að dauð efni og tilviljanir setji saman vélar.  Ef þú hefðir eitt þannig dæmi þá ætti það samt alls ekki nóg því að við höfum margar miljónir af þannig vélum í náttúrunni.  Þín trú á náttúrulega ferla er aðdáunarverð en þitt umburðarlindi fyrir þeim sem hafa ekki jafn mikla trú er ekki upp á marga fiska.

Einar Þór
Aha, stökkbreytingar sem gera litla hluti, en viðurkennir ekki að margar litlar stökkbreytingar geti orsakað flókna hluti. Fáránleikinn er allur þín meginn.

Ef þú sérð ekki muninn á smá breytingu og að setja saman vél þar sem þarf þúsundir lítilla breytinga til að mynda flókna vél þá efast ég um að Guð sjálfur geti hjálpað þér; nema neyða þig til þess. 

Þú ert svona eins og einstaklingur sem situr fyrir framan verksmiðju og spyrð sig að því hvernig verksmiðjan varð til.  Eftir dáldin tíma sér hann tvö stráka kasta grjóti í glugga verksmiðjunnar og þá ályktar hann að þessir tveir strákar hljóti að hafa búið til verksmiðjuna með því að kasta steinum.  Fáránleikinn er hreinlega yfirþyrmandi. Þetta er mitt síðasta innlegg til þín líka, vil ekki eyðileggja helgina fyrir mér.

Einar Þór
 t.d. hefur nýlega verið rennt stoðum undir kenninguna að lífverur geti tekið til sýn erfðaefni úr vírusum og bakteríum og komið því svo áfram til næstu kynslóðar

LOL!!!   :)    hið sorglega er að þú ert líklegast ekki að grínast.  Hvernig þú ferð að því að sjá að þetta styður þróunarkenningu er alveg stórmerkilegt.

Einar Þór
Eins og ég benti á hefur sköpunarkenningin engann prófanleika og er því ekki nothæf.  Eina sem þú vitleysingurinn notar til að styðja hana er "pfff.. almenna kenning hljómar ótrúleg, og þarafleiðandi hlýtur mín kenning að vera rétt".  Svona heyrir maður hjá börnum.

Ef hún hefur ekki prófunarleika þá hefur Þróunarkenningin heldur engan prófunarleika.  Ef að tilviljanir og náttúrulegir ferlar geta ekki búið eitthvað til þá þýðir það að það þarf vitsmuni til þess að leysa verkefnið.  Við höfum hérna tvær útskýringar á hvað orsakaði tilvist t.d. upplýsingakerfis eins og DNA er. Annað hvort gátu náttúrulegir kraftar gefið efni meiningu og sett saman flóknar vélar sem lesa þær upplýsingar eða það þurfti vitsmuni. 

Það er alveg augljóst hvort er líklegra og rökréttara að hvaða manns barn getur séð það; allir nema þeir sem þjást af einhverri trúar blindu.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 20.3.2009 kl. 12:17]

Það er alveg augljóst hvort er líklegra og rökréttara að hvaða manns barn getur séð það; allir nema þeir sem þjást af einhverri trúar blindu.

Já Mofi; vísindasamfélagið síðustu 150 árin eða svo þjáist af trúarblindu en ekki þú 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 20.3.2009 kl. 12:52]

Garg! Svona yfirþyrmandi heimska...hvernig er þetta hægt? Að fólk geti trúað því að einhver guð hafi gefið því vit til að skilja heiminn í kringum sig en á sama tíma neitað að nota það vit og í staðinn valið að miða allt við eitthvað smásagnasafn úr fornöld er ótrúlegt.

Málið með fífl eins og Mofa er að þau eru hrædd við óvissu. Þeim finnst þægilegra að trúa einhverju órökréttu kjaftæði um eilífa veru og geta bent á hana þegar eitthvað þarfnast útskýringa en að hugsa um hlutina. Þetta er eins og að ræða við heilaskaddað barn - því finnst auðveldara að trúa því að jólasveinninn hafi komið með allar gjafirnar og viti á yfirnáttúrulegan hátt að það langaði í brunabíl. Það er nefnilega svo ótrúlegt að allir foreldrar á landinu ákveði bara allt í einu að láta eins og jólasveinninn sé til.

[Mofi, 20.3.2009 kl. 14:01]

Einar og Tinna, það er sorglegt að þið eigið svona erfitt með að tjá skoðanir ykkar án þess að finna þörf á að rakka þá niður með móðgunum sem eru ykkur ósammála. 

Valið er síðan milli þess að hvort sé líklegra, vitsmunir orsaka flóknar vélar, upplýsingakerfi og upplýsingar á við þúsundir alfræðiorðabóka eða náttúrulegir kraftar.  Mér finnst að vitsmunir eru líklegri til að orsaka þessa hluti, ef þið eruð ósammála þá gott og vel.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 20.3.2009 kl. 14:42]

Sorrí, Mofi, en mér finnst þín afstaða - sem ég stend við að sé byggð á misskilningi- afskaplega heimskuleg. Ég held reyndar ekki að þú sért heimskur, en mér finnst furðulegt að maður telji líklegra að óskilgreinanleg vera sem stendur fyrir utan tíma og rúm  hafi skapað allt á 144 klukkustundum (eða 72, hafi hann hvílt sig á nóttunni) heldur en að allt þetta ótrúlega sem við sjáum hafi þróast smám saman.

Finnst þér virkilega líklegra að fiðrildi, hvalir, blóðsuguleðurblökur, alnæmisveiran, njálgur, kettir, afrískir fílar, asískir fílar, geitungar, hunangsflugur, kólibrífuglar, laxar, þorskar, grágæsir og allar aðrar dýrategundir í heiminum hafi sprottið fram úr fingri einhvers á sekúndubroti en að þessar tegundir hafi þróast?

[Mofi, 20.3.2009 kl. 15:04]

Tinna, þegar ég álykta að rökrétta afstaðan er að vitsmunir eru líklegri til að orsaka undur náttúrunnar og kemst að þeirri niðurstöðu að það er til Guð þá er næsta spurning, hvaða Guð. Mín niðurstaða er að Guð Biblíunnar er hinn lifandi Guð sem hefur vald og getu til að skapa.  Af hverju Guð tók allann þennan tíma til að skapa frekar en einhverjar nanó sekúndur veit ég ekki. Það getur virkað eins og töfrar fyrir einhvern að sjá einhverja málbúta verða að bíl inn í verksmiðju á nokkrum klukkutímum en við vitum að það er bara tækni sem við höfum búið til.  Ef maður ályktar að Guð er almáttugur þá er lítið mál fyrir hann að taka þann tíma sem hann vill til að gera það. 

[Einar Þór (IP-tala skráð) 20.3.2009 kl. 15:56]

Ef maður ályktar að Guð er almáttugur þá er lítið mál fyrir hann að taka þann tíma sem hann vill til að gera það. 

Begging the question; Þú gefur þér guð og/eða markmið og notar það svo til að sýna fram á ólíkindi þess að markmiðinu skuli náð með þróun og þarafleiðandi hlýtur að vera skapari eða guð.   Þetta er rökvilla sem ég er búinn að margbenda á, en þú annaðhvort villt eða þarft að trúa á guð og þessvegna horfist þú ekki í augu við það.

Mósagnirnar sem hugmyndin um almáttugur guð skapa er svo flamefest útaf fyrir sig og ég er ekki í asbest gallanum núna :)

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 20.3.2009 kl. 18:00]

Hefur einhver annar hérna tekið eftir því að sköpunarsinnar virðast hafa verið skapaðir á örskömmum tíma? Flestir þróunarsinnar virðast að sama skapi njóta þróunar mannsins, hærri greind og annara kosta sem náttúruvalið hefur brosað við á meðan...

...á meðan guð virðist hafa verið að flýta sér með sköpunarsinna.

Merkilegt hvað þessi guð er góður í að skapa þróunarsinna á meðan sköpunarsinnar eru mikið fúsk.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 20.3.2009 kl. 18:01]

Og já... ég geri mér fullur grein fyrir sdabbséddnínkarvíddlum og því að hafa stolið þessu frá Hicks.

[Jóhann (IP-tala skráð) 21.3.2009 kl. 14:34]

Mófi 

"Við vitum vel úr hverju lífið er samsett og með rannsóknum getum við ályktað líkurnar á þeim atburðum.  Spurningar eins og hversu líklegt er að prótein myndast, líkurnar á því að röð af DNA upplýsingum myndist, líkurnar á því að vélarnar sem þurfa að vinna úr upplýsingunum og búa til DNA myndist.  Það er ekkert leyndarmál eða umdeilt að líkurnar eru alveg afskaplega litlar.

Þú vilt trúa því að náttúrulegir ferlar gátu gert þetta án sannana, án einu sinni sannana fyrir getu þeirra til að skapa eitthvað af þessu. Þá verði þér að góðu en ég hef ekki jafn mikla trú og þú."

Hæ, Jóhann heiti ég og er nýr hér í bloggheimum, mig langar að leggja orð í belg en vonandi ekki svelg.

Náttrulegir ferlar gerir ráð fyrir einhverju sem gerist sjálfvirkt og það án þess að nokkur greind ráði þar för sem afar hæpið ef maður lítur á veröldina eins og  þú bendir réttilega á. Guð skapaði mannin og veröldina og hann er sá greindasti af okkur öllum samanlagt ef að litið er í kringum okkur, bara stærfræðilega séð. Ég hef ekki hitt fyrir einn eða neinn sem skapað getur alheimin. Þanning að við hljótum að vera sköpuð right?

Kemur þá hin hliðin, mikklihvellur og hverining lífið varð til á miljörðum ára við þróun, átti  þetta ekki bara einn tveir og þrír, sex dagar og svo hvíld á sjöunda degi?  Getur ekki bara verið að þetta sé táknmál? Svona eins og dæmissaga um hverning heimiurinn er? Það eru sjö vikudar, nótur, litir í regnboganum og regnboginn á að vera sáttmáli á milli Guðs og manna eftir nóaflóð.

Albert E. sýndi fram á það að eftir því sem rúmið breytist þá breytist einning tíminn. Við miklahvell þandist tímin út í samræmi við það rúm sem þurfti til fyrir massan. Ergo, að tímin sem að við sjáum þegar við horfum aftur í tíman með okkar stjörnukíkjum er ekki í samræmi við þann tíma sem það tók að byggja upp heim hinna "nátturulegu" ferla og heim atómana í raun og veru. Það sem við sjáum sem miklahvell tók gífurlegan tíma í raun og veru, atómin hafa sjó lög ef það þið séuð eitthvað lesin í kjarneðliðfræði.

Þegar það var tilbúið, massin þá varð tími og rúm tiltöæega stabílt fyrir brigði eins og það er séð.

Báðar kenningarnar eru réttar fyrir mér, það er meira sem fylgir með, eins og spurinining, ef að Guð skapaði þetta á svo löngum tíma sem við sjáum sem miklahvell, hvar er hann þá núna.

Well, hann fór að sofa á degi sjö. En afhverju fór hann að sofa og hvenær vaknar hann þá aftur? Svarið er ekki eins einfalt eins og það lýtur út fyrir að vera en það kemur inni á hverning Guð skapar og þau vandamál sem hann þarf að díla við því ekki er hann almáttugur. Ef að hann væir það þá hefði hann aldrei þurft að skapa alheiminn. Við erum sköpuð í hans mynd og erum við almáttug? Nei.

Mér finnst forsendurnar oft sem lagt er upp með ekki meika neinn sens í þessari umræðu. Vildi bara koma því að hér.  Finnst mér allaveganna. 

[Jóhann (IP-tala skráð) 22.3.2009 kl. 17:45]

Ljósgöng, er nú það upp í hugan kemur; til þess að skilja hvað ég á við þá er hér klippa af Youtube sem sýnir hvað ég á við. Það er á seinustu sekúndunum. Plús það að tíminn or rúmið sjáflt var að þenjast út alheimlega séð.

[Jón (IP-tala skráð) 22.3.2009 kl. 22:30]

Tinna: 荒らし（あらし、Troll）

[Jón (IP-tala skráð) 22.3.2009 kl. 22:34]

Tinna sem "allt veit" og rakkar niður alla þá sem eru með aðrar skoðanir.  Það er HEIMSKA.

[Guðmundur (IP-tala skráð) 22.3.2009 kl. 23:37]

Mosi er ekki heimskinginn hér.  Það bara fær enginn að vera ósammála hinum nautheimsku Einari Þór og Tinnu.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 23.3.2009 kl. 07:56]

Jón/Guðmundur: raunverulega heimskan felst í því að koma með svona hálfvitakomment undir fölsku nafni, en gleyma því að síðueigandi getur séð IP tölu.

[Guðmundur (IP-tala skráð) 23.3.2009 kl. 10:07]

Átti að vera Mofi í 50.  Vildi bara tala við ykkur á því plani sem þið skiljið.  En gleymdi engu Tinna hin vitra.  Veit um IP tölu og kannski Jón líka.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 23.3.2009 kl. 10:49]

"Kannske Jón líka"? Ertu að reyna að þræta fyrir að þú hafir póstað undir því nafni líka?

Guðmundur: Átti að vera Mofi í 50. Vildi bara tala við ykkur á því plani sem þið skiljið. En gleymdi engu Tinna hin vitra. Veit um IP tölu og kannski Jón líka.

23. mars 2009 10:07 | Höfundur er ekki skráður á blog.is
[e-mail] | IP-tala: 217.151.166.86

 

Jón: Tinna sem "allt veit" og rakkar niður alla þá sem eru með aðrar skoðanir. Það er HEIMSKA.

22. mars 2009 22:34 | Höfundur er ekki skráður á blog.is
[e-mail] | IP-tala: 217.151.166.86

 

Ansi skondin tilviljun að þið "Jón" deilið ekki bara ip tölu, heldur tölvupóstfangi líka.

Hvernig væri svo að tjá sig um pistilinn eða umræðuna í athugasemdunum í staðinn fyrir að vera með svona fíflagang?

[Einar Þór (IP-tala skráð) 23.3.2009 kl. 12:49]

Skoðanir eru eitthvað sem fólk er sammála eða ósammála um.  Rökvillan er staðreynd og að vera ósammála rökvillu er ekki skoðun; það er bara vitlaust.  Þú gætir allt eins verið ósammála veðrinu.  Menn sem ekki kunna rökfræði eða hafa ekki pælt í rökleiðingum er fyrirgefið að sjá ekki eða skilja ekki rökvillur, en Mofi hefur lært einhverja rökfræði (amk ef eitthvað er að marka uppl. um hann sem hann sjálfur setur á sína síðu) þannig að hann hefur ekki þá afsökun.

Það að það sé rökvilla í málflutningi einhvers gerir það ekki sjálfkrafa að verkum að það sem hann heldur fram sé rangt; það aftur á móti gerir rökleiðinguna ranga.

Hvort niðurstaða Mofa er rétt eða röng veit enginn fyrir víst.  Rökleiðing Mofa var og er röng og hann hefur allar forsendur til að sjá það en annaðhvort kýs að gera það ekki (trúblindur) eða getur það ekki (heimskur).  Ég geri mér fyllilega ljóst að þetta hljómar niðrandi og sennilega best látið ósagt og vissulega er 3ji möguleikinn fyrir hendi, i.e. að ég sé bara alveg gjörsamlega og algerlega vonlaus í að útskýra hluti. 

[Jóhann (IP-tala skráð) 23.3.2009 kl. 13:10]

Einar:

"Skoðanir eru eitthvað sem fólk er sammála eða ósammála um. Rökvillan er staðreynd og að vera ósammála rökvillu er ekki skoðun; það er bara vitlaust. Þú gætir allt eins verið ósammála veðrinu. Menn sem ekki kunna rökfræði eða hafa ekki pælt í rökleiðingum er fyrirgefið að sjá ekki eða skilja ekki rökvillur, en Mofi hefur lært einhverja rökfræði (amk ef eitthvað er að marka uppl. um hann sem hann sjálfur setur á sína síðu) þannig að hann hefur ekki þá afsökun."

Það sem er satt er satt or ekkert annað er satt.

Ef málið snýst um það að þetta hafi allt gerst af einskærri tilviljun þá hef ég verið mikill tölvuáhugamaður frá 12 ára aldri en ég er nú 37 ára. Tökum frá skjá (monichrome) minni (buffer) sem er 6K eða 6144 bæti (1 bæti er 8 pixels eða 256x192 res) og þó ekki meira en það og látum hraðvirkan random number generator filla up bufferinn hvað eftir annað. Hvaða líkur heldur þú að eitthvað meainingful sjáist á skjánum og ef að það gerist hvað stoppar the RNG að filla upp í bufferinn aftur með einverju sem fyrir okkur er nonsense?

Það er eitt sem er random í alheiminum og það er microwave radiation og það hefur aldrei heyrst málfarsleg setning frá henni, bara white noise eins og sú sem þú sérð frá óstiltu sjónvarpi.

Sama gildir umrökleiðuna í þinni kenningu.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 23.3.2009 kl. 14:19]

Sæll Jóhann

Þú setur puttann beint á rökvilluna sjálfur með orðunum:

"Hvaða líkur heldur þú að eitthvað meainingful(sic) sjáist á skjánum". 

Með því að gefa þér fyrirfram að merkingu megi leita í útkomunni, þá ertu búinn að setja niðurstöðuna í forsenduna. Ennfremur með því að gefa þér að það sé merking, þá þarftu einhvern til þess að lesa þá merkingu út; i.e. í þessari hliðstæðu þinni ert þú sjálfur skaparinn í dæminu um þróun lífs.  M.ö.o. er tilvist þín (eða einhvers sem getur lesið einhverja merkingu) implicitly sett sem forsenda á því sem þú ert að sýna fram á (að merkinging feli í sér að líklegast sé skapari til).

Vísa aftur í comment #29: Ef þú túlkar merkinguna eftir að einstakur atburður á sér stað þá og sýnir síðan fram á að ólíkindi séu að sú merking hafi komið fram af tilviljun og kemst þar með að þeirri niðurstöðu að merkingin hljóti að hafa verið til staðar frá byrjun, þá ertu komin í hringlaga rök.

Endilega hugleiðið líka aðeins að þetta er ekki einhver ný túlkun eða galli í sköpunarkenningunni sem ég er að finna uppá eða setja fram, þetta er þekkt sem grundvallar munurinn á afstöðu þróunar vs. sköpunarsinna; sköpunarsinnar gefa sér guð/skapara/merkingu og það er í sjálfu sér ekkert vitlaust að gera það (það er jú þar sem að trúin kemur inní) og gott vel með það; en að nota þá forsendu (ex- eða implicitly) í rökleiðingu til að sýna fram á skapara/guð/merkingu er rökvilla.

Eins og ég hef áður sagt, þá get ég ekki (frekar en neinn annar) fullyrt neitt um hvort þessi forsenda er rétt eða röng, en ég get fullyrt með fullri vissu um að svona rökleiðingin er röng.

[Jóhann (IP-tala skráð) 23.3.2009 kl. 15:04]

Sæll vertu Einar. 

"Þú setur puttann beint á rökvilluna sjálfur með orðunum:

"Hvaða líkur heldur þú að eitthvað meainingful(sic) sjáist á skjánum". 

Með því að gefa þér fyrirfram að merkingu megi leita í útkomunni, þá ertu búinn að setja niðurstöðuna í forsenduna."

Nei það gerði ég nú ekki. Random er random eða the R factor, köllum það RF.  í algjöru "tómi" þar sem engin greind er eins og þú vilt vera láta þá er engin þarna til þess af gefa sér merkingu af einu eða neinu leyti. Síðan getum við auðvitað farið útí það hvað skapaði the RF ti þess að byrja með en látum það nú liggja á milli hluta eins og er.

"Ennfremur með því að gefa þér að það sé merking, þá þarftu einhvern til þess að lesa þá merkingu út; i.e. í þessari hliðstæðu þinni ert þú sjálfur skaparinn í dæminu um þróun lífs.  M.ö.o. er tilvist þín (eða einhvers sem getur lesið einhverja merkingu) implicitly sett sem forsenda á því sem þú ert að sýna fram á (að merkinging feli í sér að líklegast sé skapari til)."

Það er engin þarna til þess að sjá, skilja eða áhveða merikingu og það eru þessir þrír þættir sem greind byggist á. Þanning að ef að the RF byggir hús þá er það jafn merkinalaust og hafsjór af hávaða. Það sem greind gerir eða að stjórna til uppbygginar lífs fyrir heildina sem er þá takmark í sjálfu sér og það þarf greind til þess að sjá, skilja og áhveða hvað gangnast lífi og hvað gerir það ekki. Tölvur hafa enga greind og banani er það sama og byssukúla. Þanning að það þarf greind til þess að sjá til þess að fyrsta mólikúlið komist á legg og síðan er byggt upp frá því.

M.ö.o. þetta er allt of mikil röð "tilviljana" til þess að vera tilviljun og enginn möguleiki whatsoever án þess að greind ráði þar för með eitthvað takmark í huga. Útilokað.

Þessu geturu flett upp í basic líkindareikningi. 

"Vísa aftur í comment #29: Ef þú túlkar merkinguna eftir að einstakur atburður á sér stað þá og sýnir síðan fram á að ólíkindi séu að sú merking hafi komið fram af tilviljun og kemst þar með að þeirri niðurstöðu að merkingin hljóti að hafa verið til staðar frá byrjun, þá ertu komin í hringlaga rök."

Búinn að svara þessu, ekki einn atburður heldur triljónir etc etc etc. Ætli að þetta sé ekki sama syndromið og í forðum daga, að okkar greind sé einstök í heimi hér, svona svipað eins of þegar jörðin átti að vera í miðju sólkerfisins. Það sem þessi hringlagarök eru að vísa til er það að það hafi verið skapari og það er eitthvað sem þú villt ekki bekena nema kannski með rökum. OK, allt það sem á sér upphaf á sér endi og það gildir um alheiminn, þetta fellur allt inní svarthol einnhvern daginn. Það sem er eilíft á sér ekkert upphaf og engan endi og það gildir þá um Guð og okkur því að við erum sköpuð í hans mynd og það er það sem þér finnst ekki passa. Það sem er er sem eru rök líka, the most obvious one.

"Endilega hugleiðið líka aðeins að þetta er ekki einhver ný túlkun eða galli í sköpunarkenningunni sem ég er að finna uppá eða setja fram, þetta er þekkt sem grundvallar munurinn á afstöðu þróunar vs. sköpunarsinna; sköpunarsinnar gefa sér guð/skapara/merkingu og það er í sjálfu sér ekkert vitlaust að gera það (það er jú þar sem að trúin kemur inní) og gott vel með það; en að nota þá forsendu (ex- eða implicitly) í rökleiðingu til að sýna fram á skapara/guð/merkingu er rökvilla."

Búin að svara þessu líka nema það að ég er bæði sköpunarsinni og þróunnarsinni.

"Eins og ég hef áður sagt, þá get ég ekki (frekar en neinn annar) fullyrt neitt um hvort þessi forsenda er rétt eða röng, en ég get fullyrt með fullri vissu um að svona rökleiðingin er röng"

Það sem er er.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 23.3.2009 kl. 17:39]

Nú er ég hættur og ég lofa lofa lofa að blanda mér aldrei aftur í umræðu á internetinu.  Jóhann, hugleiddu eftirfarandi:

Í algjöru "tómi" þar sem engin greind er eins og þú vilt vera láta þá er engin þarna til þess af gefa sér merkingu af einu eða neinu leyti ... Það er engin þarna til þess að sjá, skilja eða áhveða merikingu og það eru þessir þrír þættir sem greind byggist á.

Þanning að ef að the RF byggir hús þá er það jafn merkinalaust og hafsjór af hávaða.

Það sem greind gerir eða að stjórna til uppbygginar lífs fyrir heildina sem er þá takmark í sjálfu sér* og það þarf greind til þess að sjá, skilja og áhveða hvað gangnast lífi og hvað gerir það ekki.**  Þanning að það þarf greind til þess að sjá til þess að fyrsta mólikúlið komist á legg og síðan er byggt upp frá því.

*)  Hver setti það takmark? Ertu þarmeð ekki búinn að setja einhvern (skapara) inní forsenduna?

**) Þróunin virkar ekki á þennan hátt.  Þróunin hefur ekki "stefnu" nema þú gefir þér guð/skapara/markmið_með_náttúruni. Þetta var algeng skoðun uppúr 1900 þegar menn reyndu að samræma þróunarkenninguna við trúarbrögð með því að kasta fram tilgátunni um að þróunin "stefndi" stöðugt að meiri flækju og þarmeð fullkomnari lífverum, en síðan hefur verið sýnt fram á að sú er ekki raunin.

Þú byrjar svarið á að neita því að þú gefir þér greind eða markmið sem forsendu og ferð síðan að útskýra hvernig greind eða markmið séu nauðsynleg forsenda þróunar og heldur svo áfram að sýna fram á að greind þurfi til að ná markmiðinu.

 En, ég er hættur.  Mun ekki lesa þennan þráð meira, þ.a. plís ekki svara mér.  Farðu frekar og rannsakaðu dæmið og finndu gögn sem styðja sköpun frekar en að reyna að sína mér framá að líkindinn styðji VÍST skapara kenningu.  Ef það hjálpar eitthvað, þá viðurkenni ég fúslega að ég er ekkert alltof gáfaður og skil ekki allt sem þú skrifaðir.

Peace.

[Jóhann (IP-tala skráð) 23.3.2009 kl. 18:11]

Þú ert fyndinn. Það er bara málið að ef efasemdarmenn samþykkja Guð og okkur sjálf sem eilifðarverur í mynd hans þú verða þeir að fara að skyggnast æi kenningar eins og eilífðar vist í himnaríki eða helvíti eftir dauðan sem ég trúi ekki á enn slík trú er nauðsinleg vissu fólki, á vissum skeiðum þegar það er að fara í gegnum þá þróun sem endurholdgun er.

Ef að þú villt ekki lesa lengra þá er kannski gott að stoppa hér en aðrir geta kannski lesið þetta og fengið eitthvað útúr því. 

"Þú byrjar svarið á að neita því að þú gefir þér greind eða markmið sem forsendu og ferð síðan að útskýra hvernig greind eða markmið séu nauðsynleg forsenda þróunar og heldur svo áfram að sýna fram á að greind þurfi til að ná markmiðinu."

Ég sagði: 

"Hvaða líkur heldur þú að eitthvað meainingful sjáist á skjánum og ef að það gerist hvað stoppar the RNG að filla upp í bufferinn aftur með einverju sem fyrir okkur er nonsense?"

Lykillin er "og ef að það gerist hvað stoppar the RNG að filla upp í bufferinn aftur með einverju sem fyrir okkur er nonsense?"

Sem þýðir að ég stend fyrir utan og lít inn sem áhorfandi. Vonandi skýrir þetta mitt fyrra svar.

Orðið skippuleggajandi greind útskýrir hitt vonandi hitt. 

Tölvur eru alltaf að verða flóknari og greindarstig mannkynns alltaf að hækka og þróuninn heldur alltaf áfram. Kannski verður maðurinn orðinn úrelt tegund eftir milljón ár og eitthvað annað tekið við, kannski er það óttin sem stoppaði náungana um 1900. Homo sapiens uber alles.

Nei guð er miskunsamari heldur en það get ég sagt þér

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 24.3.2009 kl. 20:45]

Takk fyrir hrósið Tinna, en ég er samt ekki alveg að skilja hvað þú áttir við þegar ég átti víst að "hjóla í" Skúla, hvað vildir þú að ég gerði? Rassskellti hann og þá fyrir hvað?

Explain please.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 24.3.2009 kl. 21:32]

"Stinga upp í" ekki hjóla í.

Það hefði bara verið gaman að heyra þig mótmæla einhverju af kjaftæðinu í honum. Ekki að ég hefði kvartað ef þú hefðir hjólað í hann - honum veitir ekki af duglegu sparki í rassinn.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 24.3.2009 kl. 22:36]

Af hverju átti ég að gera það Tinna? Ég lærði á unga aldri að bera virðingu fyrir skoðunum annara, sem felst í því að leyfa þeim að tjá sig á málefnalegan máta án nokkurra hártoganna.

Auk þess, finnst mér sumt af því sem hann hefur fram að bera vera rétt og vei þeim sem varar ekki við komandi hættu, það verður að skoðast í samhengi við þá pólitísku trú sem er boðuð og tel ég sjálfur vera hættulega. Auk þess sem fræðimann þá finnur þú varla hans jafnoka í fræðum Íslams, meira að segja þú getur viðurkennt það. 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 24.3.2009 kl. 22:52]

Ef Skúli tjáði sig á málefnalegan hátt, væri þetta ekkert mál. Vandinn er sá að hann kannske meikar sens í nokkrar sekúndur - en svo vellur upp úr honum einhver vitleysan. Eins og að Íslendingar þurfi að koma sér upp her til að verjast múslimum. Eða að allir múslimar séu geðsjúklingar.

Það sést síðan best hvað það er sem skiptir mestu í hans augum að viðbrögðin þegar ég benti á að ein greinin (reyndar ekki eftir hann) inni á blekpennum væri í raun bara kjaftasaga, voru að segja þeim sem birti hana að taka ekki mark á mér, ég væri bara að reyna að svekkja þau. Ef ég bendi honum á rangfærslur, er það ýmist vegna þess að ég er "naívisti" eða "múslimi".

Ef einhver reynir að svara honum á málefnalegan hátt fær sá hinn sami gusurnar af tilvitnunum í Kóraninn framan í sig, án nokkurra tilrauna af Skúla hálfu til að svara. Ef það er það sem þú átt við með "fræðimaður" get ég vel tekið undir það. Ég sé hann samt seint fyrir mér sem prófessor við háskóla - eða í raun nokkuð annað en gamlan bitran mann með of mikinn frítíma og of auðvelt aðgengi að internetinu.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 24.3.2009 kl. 23:50]

í gegnum aldirnar hafa verið framinn mörg voðaverk í nafni trúarinnar. Af öllum ættu kristnir menn að vita uppá sig sökina hvað best. Krossfarir, styrjaldir, kúgun og allt er þetta með vald kirkjunnar sem var hnefinn í öllu þessu. Mannanna verk eru stundum svo ofsafenginn og hryllileg að þau eru vart hægt að afsaka. Trúin hefur alltof oft verið notaður sem hlífiskjöldur til voðaverka, sjáðu til dæmis Guðmund í Byrginu, hann misnotaði vald sitt til hins ýtrasta, og aðeins til þess að sefja lostafullar þarfir sínar, sem er skömm!

Heldur þú að Kristnir átti sig ekki á sögu sinni? Heldur þú að við höfum ekkert lært af þessum atburðum í gegnum söguna? Þess vegna verður að vara við þegar slík hætta skýtur upp sínum ljóta kolli á ný, skilur þú hvað ég er að fara? Þess vegna er ég að "verja" Skúla, því þótt hann getur verið ofsafenginn, þá verðum við skilja muninn á milli pólitískri trú og venjulegri saklausri trú sem er engum til ama.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 25.3.2009 kl. 01:18]

Já, en Skúli virðist ekki sjá þann mun, hvað þá að hann viðurkenni ljóta sögu kristninnar. Fyrir honum eru allir múslimar, sama hversu hófsamir þeir eru í augun okkar hinna, bara hryðjuverkamenn sem á eftir að "virkja". Hann hefur margoft sagt það að múslimum sé ekki treystandi, því ekki þurfi nema eitt orð frá næsta imam til að þeir hlaupi til og drepi alla "kafírana".

Skúli hefur líka sagt það að í Kóraninum sé ekkert fallegt að finna og að sama skapi ekkert ljótt í Nýja Testamentinu. Hljómar þetta eins og skynsamur maður sem skoðar málin hlutlaust? 

Síðan er "trú sem er engum til ama" afar sjaldgæf. Sjáðu bara umræðurnar síðustu daga um vændi. Alltaf enda þær á því að einhver kemur inn og segir að vændi eigi að vera bannað af því að Guð sagði það. Kristin trú boðar að fylgjendur eigi að "gjöra allar þjóðir að lærisveinum", ekki satt? Munurinn á íslam og nútímakristni er einungis sá að kristnir nota sverðið í minna mæli en þeir gerðu á miðöldum. Til að berjast gegn yfirráðum múslíma er lausnin ekki að senda þá alla "heim" eins og Skúli stingur upp á, heldur að hvetja til siðbótar og upplýsingar líkt og kristnin gekk í gegn um á sínum tíma (og varð líklega upphafið að endalokum hennar). 

Lausnin er alltaf meira frelsi og meiri fræðsla - ekki stríð  eða útilokun eins og Skúli  mælir með.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 25.3.2009 kl. 01:56]

Margt af því sem þú segir get ég vel tekið undir, sérstaklega varðandi fræðsuna sem er sennilega okkar sterkasta vopn geng vanþekkingu á báða bóga.

En svara þú mér þá einu, hvers vegna gerir þú grein eins og þessa, sem gengur útá það eitt að rakka aðra niður sem eru ekki þér að skapi varðandi skoðanir sínar?  Hvað nákvæmlega græðir þú á því? Má mannflórann ekki vera skrautleg samkvæmt þér? Eða hvað ?? 

[Jóhann (IP-tala skráð) 25.3.2009 kl. 10:34]

 Hæ Tinna, þú sagðir.

"Síðan er "trú sem er engum til ama" afar sjaldgæf. Sjáðu bara umræðurnar síðustu daga um vændi. Alltaf enda þær á því að einhver kemur inn og segir að vændi eigi að vera bannað af því að Guð sagði það. Kristin trú boðar að fylgjendur eigi að "gjöra allar þjóðir að lærisveinum", ekki satt?"

Ég hef ekki orðið var við það, fólk er yfirleitt segja að þetta styðji mannsal eða bjóði upp á meiri "vandræði" heldur en þau sem við höfum, eins og áhyggjur eiginkvenna að karlinn kunni ekki fótum sínum forráð. Margt fólk þolir ekki Votta Jehóva sem sjá ekkert annað en sína útgáfu af "veruleikanum". En það er rétt að það fólk sem blandar sér í þessa umræðu undir formerkjum trúarinnar er á móti vændi en er það endilega þverskurður samfélags kristinna manna? Hvað er það að vera kristinn? Það er að búa í kristnu samfélagi sem við Íslenska þjóðin erum að stórum hluta hvort sem að við teljum okkur vera kristin eða ekki. Þetta er eins og með fiskinn og vatnið, fiskurinn er of nálægt til þess að geta séð vatnið. Þá er ég að tala um hin kristnu gildi. Trúaryfirvöld, hafa brugðist í því að halda sér við og þar með trúnni lifandi með því að neita að skoða einhverjar aðrar túlkanir heldur en hinar stöðluðu trú. Það eru staðir í Bibliunni sem styðja endurholdgun en kirkjunarmenn meiga ekki heyra minnst á það. Þeir sem eru að sparka í gyðinga og Zionista gleyma einni staðreynd sem má aldrei gleymast og hún er sú að Jésú Kristur var afsprengi gyðingsdóms eins og einn maður hér, man ekki hvað hann heitir í augnablikinu.

"Munurinn á íslam og nútímakristni er einungis sá að kristnir nota sverðið í minna mæli en þeir gerðu á miðöldum. Til að berjast gegn yfirráðum múslíma er lausnin ekki að senda þá alla "heim" eins og Skúli stingur upp á, heldur að hvetja til siðbótar og upplýsingar líkt og kristnin gekk í gegn um á sínum tíma (og varð líklega upphafið að endalokum hennar)."

Þú hefur þetta á hvolfi, kristnin og hinn kristnu gildi hafa haft gífurleg áhrif  í  öllum hinum vestrænu löndum þannig að hvaða endalok er talað um hér? Það voru kristinirmenn í sínum krossferðum sem stóðu fyrir siðbótum og upplýsingum og það sést í okkar samfélagi. Auðvitað var spilling líka. But by and large þá var þetta þess virði. Annað sjónarmið, menn þurftu að bjarga sumum guðspjöllum frá eldinum að hálfu kirkjunar og margir kristnir menn báru beinin í "yfirheyrslu" klefa spánska rannsóknarréttarins þegar kirkjan var orðin mjög spillt þanning að þetta hefur jafnast út myndi ég ætla.

"Lausnin er alltaf meira frelsi og meiri fræðsla - ekki stríð  eða útilokun eins og Skúli  mælir með."

Samála þér hér.

http://www.e-sword.net/

[Jóhann (IP-tala skráð) 25.3.2009 kl. 10:42]

"Lausnin er alltaf meira frelsi og meiri fræðsla - ekki stríð  eða útilokun eins og Skúli  mælir með."

Samála þér hér nema það eru stundum undantekningar með stíðið, ég myndi fara í stríð undir vissum kringumstæðum þó að vissulega séð það rétt að þar er villimannslegt yfirhöfuð.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 25.3.2009 kl. 11:08]

Guðsteinn: Ég var einfaldlega að benda á nokkra einstaklinga sem falla undir þessa one-track-mind skilgreiningu. Þú lentir þarna inn þó þú fallir ekki í þann hóp, þar sem þú fyllir út í þessa "heilögu" þrenningu.

Hvar er ég svo að rakka fólk niður? Þegar ég kalla Rósu 'glimmersjúka'? Þegar ég segi að Mofi skilji ekki þróunarkenninguna?

Ef þú heldur að þetta sé slæmt, ættirðu að fletta til baka og lesa það sem ég skrifaði um þáverandi borgarstjóra, "Gamla góða Villa". 

-----

Jóhann (hver sem þú nú ert):

Það sem ég átti við er að þegar maður loks fær fólk til að viðurkenna að til séu einstaklingar sem stunda vændi af fúsum og frjálsum vilja og að það ætti að vera löglegt, eru mótrökin oft þau að Guð sé á móti vændi.

 Hver eru eiginlega þessi "kristnu gildi"? 

Öh, ertu að segja að krossferðirnar hafi verið ástæða upplýsingarinnar? Afsakið, Upplýsingarinnar. Með stórum staf. The Enlightenment. Ég veit ekki hvaðan þú hefur þínar upplýsingar (með litlum staf)en þú ættir kannske að endurskoða þær.

Ég er síðan að tala um það að kristnin hefur síðan á tímum siðbótar og Upplýsingar alltaf verið að færast fjær bókstafstrú (með örfáum augljósum undantekningum); flestir sem segjast kristnir trúa því ekki því sama og krossfararnir. Á endanum mun kristnin líða undir lok - hægt og bítandi.

Íslam hefur líka haft áhrif á vesturlöndum - og ekki bara slæm eins og sumir virðast halda. Skoðaðu þetta eða lestu þér til um Al-Andaluz.

[Jóhann (IP-tala skráð) 25.3.2009 kl. 13:22]

The Age of Enlightenment or The Enlightenment is a term used to describe a time in Western philosophy and cultural life centered upon the eighteenth century, in which reason was advocated as the primary source and legitimacy for authority.

Principles

The intellectual and philosophical developments of that age (and their impact in moral, social, and political reform) aspired toward more freedom for common people based on self-governance, natural rights, natural law, central emphasis on liberty, individual rights, reason, common sense, and the principles of deism. These principles were a revolutionary departure from theocracy, oligarchy, aristocracy, and the divine right of kings. The Enlightenment marks a principled departure from the Middle Ages of religious authority, guild-based economic systems, and censorship of ideas toward an era of rational discourse and personal judgment, republicanism, liberalism, naturalism, scientific method, and modernity.^[1]
-

Hlekkur hér.

Einning:

Christianity has played a prominent role in the shaping of Western civilization at least since the 4th century.^[11] As of the early 21st century, Christianity has between 1.5 billion^[12][13] and 2.1 billion adherents,^[14] representing about a quarter to a third of the world's population and is the world's largest religion.^[15]

Hlekkur hér. 

"Hver eru eiginlega þessi "kristnu gildi"?"

Uppreisn til dæmis, það voru menn í frumkristni sem gerðu uppresin gagnvart yfirvöldum og fóru að hugsa sjálfir, það leiddi til þess að þeim var kastað fyrir ljón en það gat ekki stoppað andann sem fylgdi og leiddi meðal annars til the enlightment eða the age of reason þar sem menn fóru að hugsa sjáfstætt meira og meira. Franska endurreisnin kemur upp í hugan. Jésú hefur oft verið kallaður friðarhöfðingin eitthvað sem fólk hefur miklar mætur á því flestir eru á móti stríði nú í dag og hann var nú sjálfur krossfestur af yfirvöldum og hann kom til þess að frelsa fólk undan ánauð syndarinnar. Sem er nú ekki hægt eða hvað? Honum var sama hvort fólk syndagði eður ei. Nema ein synd og það var hræsnin. Hann var að tala við rumpulýðin og hórurnar og allt það fólk sem farisarnir vildu ekki þekkja. Hverning gat hann þá verið að frelsa undan synd? Veifa töfrasprota eða?  Þá er ég að tala um kraftaverkinn. Nei ekki er það nú svo einfalt. Synd eins og hann var að meina það var sektarkend, eitthvað sem yfirvöld nota óspart til þess að lama fólk eins og hvert heldur þú að þú sért? Einhver mest skemmandi tilfinning sem hægt er að hugsa sér og dæmi sem þjónar yfirvöldum sem vilja ná yfirráðum. Eins og Hilmar með sýnar nuddolíur þegar hann spurði, villt þú að sá gróði fari til þess að styðja mansal? A loaded question designed to produce false guilt.  Ekki kristileg spurining. Fólk fór síðan í stríð gagnvart þessu og síðan kom franska endurreisninn og mér sýnist netið fullt af kristnu fólki.

Síðan kærleiksboðorðið sem varð þess valdandi eða gaf fólki innbástur því að fólkið sem heild (hópur) var tilbúið til að fjarlægast bókstafstrú, siðan spruttu upp allskonar hreyfinar í árana rás.

Austurlönd, það hefur oft verið sagt um þau að þau hafa verið vagga siðmenningarinar of mikið gott hefur komið frá þeim, þar á meðal Íslamstrú

"Það sem ég átti við er að þegar maður loks fær fólk til að viðurkenna að til séu einstaklingar sem stunda vændi af fúsum og frjálsum vilja og að það ætti að vera löglegt, eru mótrökin oft þau að Guð sé á móti vændi."

Það er "synd" í ströngustu merkingu þess orðs en það er ekki það sem málið snýst um í dag, en jú ég vissi hvað þú áttir við.

"Jóhann (hver sem þú nú ert):"

 Ég er kristinn maður og ekki háheilagur.

Eins og við öll, eða, kannski sum.

Öh, ertu að segja að krossferðirnar hafi verið ástæða upplýsingarinnar? Afsakið, Upplýsingarinnar. Með stórum staf. The Enlightenment. Ég veit ekki hvaðan þú hefur þínar upplýsingar (með litlum staf)en þú ættir kannske að endurskoða þær.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 25.3.2009 kl. 16:03]

Tinna:

Guðsteinn: Ég var einfaldlega að benda á nokkra einstaklinga sem falla undir þessa one-track-mind skilgreiningu. Þú lentir þarna inn þó þú fallir ekki í þann hóp, þar sem þú fyllir út í þessa "heilögu" þrenningu.

Er ég þá að skilja þig rétt að ég, Mofi og JVJ séum þessi heilaga þrenning sem þú talar um?Ef svo er þá máttu endilega kíkja á þessi eigin orð og athuga hvort þú sért ekki að rakka einhvern níður:

31

Yes, I know. Ég barðist á móti, en ég er alltaf dálítið svag fyrir óvinnanlegum rifrildum við hálfvita.

Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 19.3.2009 kl. 21:35

Þú segir um Aidu:

Aida, sem kallar sig "bænahermann Krists", hefur sjaldan nokkuð nýtt til málanna að leggja. Hjá henni snýst allt um að lofa Jesú eða biðja fyrir fólki. 

Hvaða bull er þetta? Aida hefur oft gert athugasemdir til dæmis mín megin, og sömuleiðis hefur hún verið harðlega gagnrýnd fyrir að standa á sannfæringu sinni. Aflaðu þér betri heimilda en þetta Tinna mín.

Eins virðist þú ekki leyfa fólki að svara fyrir sig þótt það sé gert með glimmermyndum:

5

Viltu þá sýna þakklæti þitt með því að vera ekki að gubba þessu glimmerjukki yfir síðuna.

Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 18.3.2009 kl. 19:08

og svo hótar þú Rósu:

16

Ekki láta mig þurfa að blokka þig.

Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 18.3.2009 kl. 23:33

 
Skiljur þú hvað ég er að fara Tinna, það sem ég er að benda þér á er að það er ekki fallegt af þér að stilla fólki svona upp og úthrópa þeim fyrir að vera þér ósammála. 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 25.3.2009 kl. 17:28]

Það var sumsé ekki þessi færsla sem þú áttir við, heldur ummæli við hana.

Ég biðst afsökunar ef þessi málefnalegu komment Aidu hafa farið framhjá mér - annars sýndist mér hún ekki taka þetta neitt nærri sér.

Þessar glimmermyndir fara í taugarnar á mér. Rósa hefur sem betur fer stillt sig um að koma með þá þriðju, en vilji hún segja eitthvað er henni velkomið að gera það. Með orðum, ekki blikkandi englum eða öðrum teiknimyndum. Ég hef þá stefnu að blokka engan - en ekki segja henni það. 

 Ég er svag fyrir rifrildum og mér finnst Mofi vera hálfviti. Ég stend við þau orð.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 25.3.2009 kl. 22:10]

Tinna - þú ert kona meiri að viðurkenna þó að sumt máttu betur fara. Munum bara að sýna aðgát í nærveru sálar, það er allt og sumt. Hitt verður þú að eiga við sjálfa þig.